Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Festigkeit von Rumpf und Leitwerk
Fibricus
22.04.2009, 13:19
Edit:
Ich habe einige Beiträge hierher kopiert, damit es bei diesem interessanten Thema übersichtlich bleibt. Viel Spaß!
Gruss Artur
.................................................. .....
Hallo Rudi,
wir hatten es ja schon am Wochenende am Hang diskutiert:
Sicher ist, wenn man sowieso schwer unterwegs sein will, ist Gewicht in der Struktur besser als Ballast, aber aus Erfahrung und vor allem auch aus echten Zeitlupen-Aufnahmen wissen wir doch nun:
Die Struktur des Flügels ist nicht der Schwachpunkt beim DS - es ist die Rumpfröhre. Alle Modelle, die ich bisher auf Video gebannt habe zeigten bei hohen Geschwindigkeiten das gleiche Problem: Torsion und hochfrequentes Schwingen des Leitwerkträgers!
Sowohl Uwes schwere Donnerlotte als auch die "Beton"-Diva von Hannes (beides ultra hart gebaute Flieger) zeigten sehr massives Schwingen der gesamten Leitwerksstruktur, zeitweise +- 15° bei Frequenzen zwischen 8 und 10Hz bei der Diva und bei der Donnerlotte war es hörbar...
Ich hoffe, Dein Rumpf ist auch so massiv wie der Flügel... ;)
Gruß
Tobias
...irgendwas ist aber immer das schwächste Stück...
segelflieger
22.04.2009, 13:27
Ich hoffe, Dein Rumpf ist auch so massiv wie der Flügel... ;)
Hallo Tobias,
ja ist er....:)
Dennoch gebe ich Dir natürlich recht. Der Rumpf ist beim SRTL sicherlich ein "Schwachpunkt" wenn es ins Extreme geht. Der geringe Querschnitt des Leitwerksträgers setzt da einfach Grenzen. Thomas hat versucht dies durch einen entsprechenden Aufbau zu kompensieren, aber wie du schon sagst: irgendwas gibt am Ende halt immer nach....
Fibricus
22.04.2009, 13:48
...Der Rumpf ist beim SRTL sicherlich ein "Schwachpunkt" wenn es ins Extreme geht...
Nicht nur am SRTL, ich glaube das wird an ALLEN Fliegern belächelt und deutlich unterschätzt...
Gruß
Tobias
@Thomas: Vielleicht doch eine Lage mehr diagonal in den Leitwerksträger!?!
Artur Blömker
23.04.2009, 09:30
Guten Morgen!
Bin ja genau bei dem Thema "Leitwerksträger" bei meinem DS-Projekt, da ich den Rumpf gerade plane/baue. Habe gestern auch mit Hannes telefoniert (von wegen "wie ist´s bei der DS-Diva") - und bin nun bei Durchmesser 35 mm angelangt - direkt vor dem Leitwerk. Ist zwar nicht hübsch, aber was muss das muss ... ;)
Zum Vergleich: der SRTL hat ca. 24 mm Durchmesser. Bei 35 mm wäre das Widerstandsmoment etwa 3 x so groß wie bei 24 mm. Die Schalenstärke hat natürlich einen Einfluss - aber keinen großen ...
Für 500 kmh/h +++ muss Thomas einen "fetteren" Rumpf bauen ...? Wir haben doch bestimmt alle 3 Jahre mal Wind und Wetter für solche Speeds - das lohnt sich also! :p;)
Gruss Artur
Sowohl Uwes schwere Donnerlotte als auch die "Beton"-Diva von Hannes (beides ultra hart gebaute Flieger) zeigten sehr massives Schwingen der gesamten Leitwerksstruktur, zeitweise +- 15° bei Frequenzen zwischen 8 und 10Hz bei der Diva und bei der Donnerlotte war es hörbar...
Donnerlotte und Diva haben beide ein Kreuzleitwerk. Ist beim SRTL mit T-Leitwerk auch ein solches Schwingen zu beobachten?
Mark Walz
25.04.2009, 10:30
Donnerlotte und Diva haben beide ein Kreuzleitwerk. Ist beim SRTL mit T-Leitwerk auch ein solches Schwingen zu beobachten?
SRTL wurde nicht gefilmt.
Theoretisch müsste man sich überlegen welche Kräfte in welche Richtung auftreten und für Torsion sorgen.
Aus meiner Sicht ist das einmal eine senkrechte Kraft auf das Seitenleitwerk die aber wohl vernachlässigbar sein müsste.
Zum andern ist es die senkrechte Kraft auf die HLWs. Genau diese müsste eigentlich das Problem sein, denn diese wird zum Moment (F x l) durch die HLW Spannweite und zudem noch durch den Abstand der Rumpfachse zum HLW. Da dieser beim T-Leitwerk wesentlich größer ist denke ich müsste es dort noch problematischer sein.
Grüsse Mark
Kann man die Filme mit den schwingenden Leitwerken irgendwo runterladen?
Kann man die Filme mit den schwingenden Leitwerken irgendwo runterladen?
Nein.
Fibricus
05.05.2009, 09:22
Kann man die Filme mit den schwingenden Leitwerken irgendwo runterladen?
Hallo Christian,
ich werde in der nächsten Zeit, wenn ich mal wieder ein wenig Ruhe habe, die Daten aufbereiten. Donnerlotte ist leider nur wenige Frames drauf (bei über 400 ist es mit der Reaktion so 'ne Sache, wenn das Ding plötzlich was anderes macht als geplant...) aber die Diva ist schön drauf.
Mal sehen, wann ich dazu komme. Bei schönem Wetter gehe ich lieber fliegen und bei schlechtem muss ich das nacharbeiten, was ich bei schönem nicht gemacht habe... ;)
Gruß
Tobias
Hallo,
beim Filmen muss man aber aufpassen, was ein Abbild der Realität ist und was ein Produkt der Art und Weise der Aufzeichnung ist.
Wir haben z.B. beim Flitschen abenteuerliche Auslenkungen des Rumpfes auf Film, die vermutlich nichts anders als ein Rolling Shutter Effekt sind, also von der zeilenwiese Verarbeitung der Signale vom Chip herrühren.
Das soll nur ein Hinweis sein, dass man beim "Herausmessen" von Auslenkungen sich Gedanekn über die Signalentstehung und Verarbeitung und die dadurch möglichen Fehlergrößenmachen soll. Denn daran dass das Leitwerk beim DS beim durchfliegen von Scherung etc. ausgelenkt wird glaube ich auch.
Hans
Fibricus
05.05.2009, 20:59
Hallo Hans,
da hast Du sicher recht, aber die Auslenkung wäre immer in die gleiche Richtung (Shutter). Gefilmt habe ich Progressiv mit 50fps. Leider hatte ich nicht daran gedacht, den Shutter hochzufahren. Daher sind noch leichte Bewegungsunschäfen drauf.
Auch ich muss noch lernen wie man Modell mit >400km/h gescheit filmt - gar nicht so einfach!
Aber die Aufnahmen von der Diva sind sehr eindeutig.
So, jetzt mach ich Feierabend!
Gruß
Tobias
Hallo Tobias,
wir (der andere Tobias und ich) hatten am Wochenende in Südfrankreich auch Gelegenheit wackelnde (V-)Leitwerke an unseren Energijas zu begutachten. Kam aber von vielen Faktoren:
1. Rumpf tordiert
2. Zentrale Schraube gräbt sich in die Deckschicht -> Verbindung wird lose
3. Obere Schale löst sich von der Mittenverstärkung
4. Durchgeführter Holmsteg bricht
die Gründe in der Reihenfolge, zudem begünstigt durch eine schmale Auflage.
Unser Fazit:
- nächster Rumpf bekommt mehr Querschnitt
- Auflage wird breiter oder steckbare Leitwerke
- V-Steckung oder massiver V-CFK-Winkel
Das mit dem Winkel hätten wir uns als Lerneffekt sparen können. Ist in den aktuellen F3B-Modellen ja nicht ohne Grund drin und mit Arne habe wir es auch schon diskutiert.
Hans
1. Rumpf tordiert
Tordiert der Rumpf in sich oder wackelt nur das Leitwerk auf dem Rumpf und es sieht dann so aus, als tordiere der Rumpf?
Hallo,
von beidem ein bisschen würde ich sagen. Wobei ich die Befestigungsschraube sehr gut angezogen habe und die Auflage des Leitwerks sehr gut passt.
Ein Rumpf ohne Torsion gibt es eben nicht. Nur mehr oder weniger. Und der Rumpf unserer Energijas ist eben recht dünn hinten raus.
Hans
Artur Blömker
14.05.2009, 09:51
Hallo!
Ich kopiere einige Beiträge aus dem SRTL-Threat betreffend Festigkeit / Torsion von Rumpf und Leitwerk (http://www.dynamic-soaring.de/forum/showthread.php?t=19&page=7) hierher, damit es übersichtlich bleibt.
Ich freue mich auf weitere interessante Beiträge zum Thema an dieser Stelle!
Herzliche Grüße
Artur
leinad.w
14.05.2009, 10:05
ich habe das aber auch bei meinem f3bler im hochstart beobachtet. rumpf hat sich richtig verdreht. hinterher bei der landung war noch alles fest. in der luft sah es bei mir aus als hätte ich ein kreuz- statt einem v-leitwerk..
bin mal gespannt, ob das auch bei meinem eigenbau auftritt. :confused:
grüße aus hannover :)
"Die Struktur des Flügels ist nicht der Schwachpunkt beim DS - es ist die Rumpfröhre" - das mußte ich jetzt auch kürzlich erfahren, als ich meinem Mini-Excel im DS den Rumpf geknackt habe - sowas macht man ja auch mit einem solchen Flieger nicht :D (aber ich hatte doch keinen anderen Flieger dabei...)
Ted
PS: warum nicht mal einen Nurflügel??? :rolleyes:
Fibricus
19.05.2009, 23:47
PS: warum nicht mal einen Nurflügel??? :rolleyes:
Macht doch keine Spaß: Kein Rumpf der versagen könnt... :p
Tim Medhurst
19.10.2009, 10:43
[edit: das Nachfolgende kommt aus: http://www.dynamic-soaring.de/forum/showpost.php?p=3596&postcount=81
und wurde der Übersichtlichkeit halber hierher versetzt]
Dieses Thema ist hochinteressant,
es scheinen sich schon einige tiefer mit dem Thema beschäftigt zu haben.
Deswegen stelle ich jetzt einige Fragen zu Ursache und Wirkung:
-Welche physikalischen Ursachen hat das Tordieren des Rumpfes?
Bei den Tragflächen ist mir klar, dass das Profilmoment die Torsion
erzeugt, aber was verursacht das Verwinden des Rumpfes? Das HLW kann
(theoretisch) kein Moment erzeugen. Das SLW schon, da es nicht achsen-
symmetrisch zu Rumpfachse ist. Aber reicht die SLW (Auftriebs-)Kraft, um so gewaltig
den Rumpf zu verdrehen, ohne dass erhebliches Giermoment ereugt wird?
-Falls Punkt 1 nicht zutrifft, sondern der Rumpf eine Torsionsschwingung
(Resonanz) zeigt, wodurch wurde diese angeregt? Auch SLW Kräfte?
Turbulenzen? Downwash des Flügels?
Wieso kommt es nicht zur Resonanzkatastrophe wie bei einer Fläche die
flattert?
-Habt Ihr die Möglichkeit bedacht, dass es eine optische Täuschung sein
könnte durch die zeilenweise Abtastung des Bildsensors? Oder kann das nicht sein?
Der Flügel ist zumindest nicht verzerrt, aber beide Flächen (HLW
und Flügel) sind sehr nah an der Senkrechten, was evtl. optische Effekte
begünstigen könnte?
Tritt das bei VLWs genauso auf?
Viele Fragen, aber vielleicht hat ja einer von Euch ein paar Antworten...
Viele GrüßeTim
Mark Walz
19.10.2009, 10:51
Hallo Tim,
wurde teils im Forum hier schon diskutiert.
Wieso sollte das HLW kein Moment auf den Rumpf erzeugen!?!?
Grüsse
Tim Medhurst
19.10.2009, 11:21
Hallo Mark,
ich frage wie genau, nicht wieso nicht :D
Das HLW ist symmetrisch um die Rumpflängsachse, wenn es denn
gleichmässig angeströmt wird, wird es kein Moment erzeugen können.
Nun frage ich mich wie stark sich der Anstellwinkel vom HLW über die Spannweite
verändern muss, dass eine so stark unterschiedliche Auftriebsverteilung
und damit ein so großes Moment erzeugt wird.
Hätte das HLW eine V-Form, könnte Gieren sowas bewirken, z.B.
Ich will wirklich nicht quängeln, aber ich verstehe einfach nicht, wie
dieser Effekt (der ja offensichtlich ist) zustande kommt.
Und ein schlüssiges "warum" hat hier noch keiner geliefert. Evltl. ist es
auch belanglos, das gebe ich zu. Aber ich bin nunmal neugierig :D
Tim
Mark Walz
19.10.2009, 12:02
Hi Tim,
belanglos finde ich das gar nicht. Immerhin haben wir alle ständig an den Flächen rumoptimiert und den Rumpf eher stiefmütterlich behandelt. ;-)
... wenn es denn gleichmässig angeströmt wird, wird es kein Moment erzeugen können.
Denke genau das ist der Punkt. Schließlich wird durch Leerotoren mit massiven Turbulenzen geflogen.
Gruss
Mark
Tim Medhurst
19.10.2009, 12:24
Eine kleine Frage dazu:
Wenn die Turbulenzen so stark sind, dass das HLW verwunden wird,
wieso dreht es dann den Flügel nicht herum? Dass es ab und zu den
Flieger herumwirft habe ich selbst erlebt, aber dass dieser Effekt periodisch(!) nur
das HLW erfassen soll, ohne dass der ganz Flieger abwechselnd auf dem Rücken landet
kann ich schwer begreifen....
Übrigens: Jaro war gerade da, wir gehen davon aus, dass es eher die
Seitenkräfte auf das SLW sind, die die Torsion erzeugen. Da würde ein
SLW in Stile eines SAL doch gut sein, oder? Bis auf die Landung zumindest...;)Tim
Mark Walz
19.10.2009, 12:28
...und die sind periodisch?
Tim Medhurst
19.10.2009, 12:42
Nach dem Bild in Beitrag #87 zu urteilen sieht es so aus.
Rechts/links ist zu erkennen, was davor und danach ist entzieht sich
natürlich meiner Kentnis. Es könnte auch eine einmalige Anregung sein,
und man sieht dann das Ausschwingen.
Oder ein Pendeln um die Hochachse, welches diesen Effekt erzeugt?
Ich möchte eigentlich gerne noch mehr Meinungen der Leute hören, die
viel mehr Erfahrung mit schnellem DS haben als ich. Sonst bleibt es
Spekulation, was schade wäre. Insofern danke an Mark für seine Eindrücke,
regen sie doch zur Diskussion an.
Tim
Mark Walz
19.10.2009, 13:23
ob die Kräfte auf das SLW periodisch sind, war meine Frage.
Gruss
Mark
Aber nochmal, für dieses Thema gibt es bereits einen eigenen Tread!!
Tim Medhurst
19.10.2009, 15:18
Die Kräfte auf der SLW sind periodisch, wenn sie aus dem sehr häufig
zu beobachtenden Pendeln um die Hochachse stammen.
Wenn sehr fest (=schwer) gebaute Flächen im DS fliegen, sieht man oft
ein Pendeln um die Hochachse, das Modell giert stark beim Durchfliegen
der Grenzschicht und schwingt einige Male nach. Jaro hatte in seinem
Quattro Opus in den Außenflächen Ballastkammern, damit war dieser
Effekt sehr schön sichtbar. Das stark erhöhte Trägheitsmoment konnte
nicht mehr durch die nicht mitgewachsene SLW Fläche ausreichend bedämft
werden => Das System schwingt um die Hochachse einige Male nach.
Das könnte dazu führen, dass das SLW periodisch abwechselnd angeströmt
wird, der Rumpf tordiert.
Jetzt eine Frage: Kann man durch sehr wenig gestreckte SLW Flächen diesen
Effekt verringern? Davon abgesehen dass der Flächenschwerpunkt einen
kleineren Hebel hat und sich dadurch das Moment verringer,
sind niedrig gestreckte Flächen mit einem weniger
steilen Auftriebsanstieg über alpha behaftet, das Cl über alpha ist flacher
als bei hogestreckten Flächen. Nicht gut für die Gierdämpfung an sich,
aber evtl. hilft die geringere Auftriebskraft am SLW bei gegebenen
Gierwinkel bei der Entlastung des Rumpfes?
Gruß
Tim
Artur Blömker
19.10.2009, 15:18
Hi!
Schaut Euch ein Modell kurz vor dem Start an am Hang - in den starken Wind gehalten! Da wackelt es hinten oftmals gewaltig hin und her!
Dabei ist der Wind halt - sagen wir mal 60 km/h - und was soll man dann bei 440 km/h erwarten.
Warum wieso weshalb hmmmm ..... der Rumpf muss fett sein, die Leitwerke ordentlich stabil, ich persönlich "hasse" Pendel-LTW .... :p;) .... die pendeln halt .... hahaha ;)
Nee im Ernst - das Thema ist wirklich wichtig - denn eine Diva bei so hoher Geschwindigkeit mit wegfliegendem Leitwerk ... ist nicht wirklich toll!
Grüsse Artur
Tobias Reik
19.10.2009, 19:56
Hallo zusammen,
ich habe mir eben mehrmals die Bilder von Tobias im Schnelldurchlauf angesehen bis mir aufgefallen ist, daß ich das doch schon einmal gesehen habe. Klar, nicht bei 400, aber in der Luft.
Konkret habe ich es bei der Energija #1 gesehen. Hier war der Rumpf unterdimensioniert, jedoch nur Horizontal.
Der Rumpf war durch Kohlegurte oben und unten sowie einen Steg Vertikal zwar sehr steif, jedoch auf seitliches wegdrücken eine Katastrophe - das sah - je nach vorangegangenem Flugmanöver (Auslöseimpuls) in der Luft genau so aus wie bei der Diva.
Ich könnte mir vorstellen, daß der "leichteste" Weg diesen Rumpf horizontal Steif zu bekommen der ist einen Kreuz-Steg wie beim Birdy-DS (http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1495828&postcount=12), gestützt auf Kohleroving-Gurten einzusetzen.
Viele Grüße
Tobi
Fibricus
19.10.2009, 20:15
Also das mit der Rumpfdimensionierung ist nicht so trivial!
Bei unserem ETA (dem Original) hat es auch schon einen Rumpfabdreher in der Luft gegeben. Die Piloten konnten sich, Gott sei dank, beide mit den Fallschirm retten und blieben quasi unverletzt.
Beim ETA waren es überlagerte Lastenfälle.
Beim DS ist es sicher ein Schwingungsproblem, höchst wahrscheinlich angeregt durch massive Turbulenzen.
Ich habe nun schon einige Standschwingversuche mitgemacht und war jedesmal überrascht von wo nach wo eine Ankopplung stattfand.
Vielleicht werden ja in naher Zukunft mal Standschwingversuche an einem Modell gemacht und wir werden alle etwas schlauer... ;)
Gruß
Tobias
Tim Medhurst
20.10.2009, 08:29
Standschwingsversuche klingen interessant!
Ich könnte Versuchstechnik dafür stellen: Kraftmessdosen, Messtechnik und hydraulische
Aktuatoren, bis 25 Hz kommen wir so.
Ich habe nur NULL Ahnung wie man sowas anstellt. Und meine Flieger
will ich auch nicht dranschrauben...
Aber wenn jemand mit KnowHow und Flieger mitmacht, ziehen wir es durch!
Gruß
Tim
Hi,
Standschwingversuch wäre sehr interessant. Bei uns in der Firma gab es vor einer Weile einen am manntragenden Segler. Gedauert hat das ca. 1 Woche, 1 Tag jeweils Auf- und Abbau, den Rest messen und die komplette Auswertung kommt dann danach. Selbst wenn es im Modell weniger Aufwand sein sollte wird das wohl schwierig werden, vor allem auch beim Know-How. Ich denke, da würde es andere Rahmenbedingungen benötigen.
Gruß Arne
Tim Medhurst
21.10.2009, 12:36
Stimmt, ein "richtiger" Versuch ist zu aufwändig.
Aber ist es sinnvoll einen montierten Flieger im Schwerpunkt auf einem
Zylinder zu montieren und diesen ein Wegregelung (+-20mm Hub?) einen Sweep fahren zu lassen,
sagen wir von 1-20Hz? Dann sähe man evtl. wo sich was aufschwingt und
ob andere Bauteile betroffen sind. Wenn man das für alle drei Achsen macht
hat man doch evtl. schon eine qualitative Aussage über die Problemstellen?
Vielleicht mag die Idee ja jemand mit Wissen kommentieren. Ich mache sonst
nur Schwingfestigkeitsversuche, die das Ziel haben etwas kaputt zu machen :D
Halt etwas langsamer und kontrollierter als im DS:D
Oder nutzt man Unwuchterreger an z.B. den Flächenspitzen? Gibt's Infos zu
sowas im Netz?
GrußTim
Hallo Leute,
mal wieder ein sehr schöner thread, informativ,sachlich und freundlich ! so macht lesen Spaß! Weiter so
ganz kurz:
Eine kleine Frage dazu:
Wenn die Turbulenzen so stark sind, dass das HLW verwunden wird,
wieso dreht es dann den Flügel nicht herum? Dass es ab und zu den
Flieger herumwirft habe ich selbst erlebt, aber dass dieser Effekt periodisch(!) nur
das HLW erfassen soll, ohne dass der ganz Flieger abwechselnd auf dem Rücken landet
kann ich schwer begreifen....
Übrigens: Jaro war gerade da, wir gehen davon aus, dass es eher die
Seitenkräfte auf das SLW sind, die die Torsion erzeugen. Da würde ein
SLW in Stile eines SAL doch gut sein, oder? Bis auf die Landung zumindest...;)Tim
auch hier arbeitet das Heck ganz ordentlich oder glaubt ihr an einen "Chip" Fehler seitens der Kamera ?
Lieben Gruß
Jens
Fibricus
22.10.2009, 19:03
Es könnte sich bei diesem Bild tatsächlich um einen Chip-Fehler handeln (Rolling Shutter). Das würde aber in diesem speziellen Falle bedeuten, das der Chip von unten Rechts nach oben Links augelesen wird oder Du die Kamera auf dem Kopf gehalten hast - Beides ehr ungewöhnlich... ;)
Gruß
Tobias (Bekennender HM-Fan!)
Tim Medhurst
22.10.2009, 20:37
Jens,
Dein Wurf ist einfach jenseits von 400km/h, da verwindet selbst
ein gewickeltes Hochmodul Heckrohr ;)
Oder es verwindet sich aufgrund Deines spärlich bedeckten Körpers :D
Aber im Ernst:
Da Du ja ein sehr erfahrener SAL Flieger bist, was meinst Du warum
der Flieger sich so windet? Durch die einigermaßen ausgeglichenen
Flächen des SLW sollte ein aerodynamisches Moment reduzieren,
dazu sitzt das HLW oberhalb des Rohrs, erzeugt somit während der
Drehung ein Gegendrehmoment....?Tim
Hi Tim,
Aber Hallo,mind 400 kmh,haben es mit Gps gemessen,das schaffe ich aber nur nackig ;)
Ich und erfahren im Sal...naja.
Wie wäre es mit einer Mischung aus schwingen/pendeln und torsion?!
Das Logo Team hat sich mit der Dämpfung lange auseinandergesetzt:
Rumpf: www.logo-team.biz/steigeisen/index2.htm (http://www.logo-team.biz/steigeisen/index2.htm)
Leitwerke:www.logo-team.biz/steigeisen/index2.htm (http://www.logo-team.biz/steigeisen/index2.htm)
Ich glaube das pendeln/tordieren hängt auch stark von der Wurftechnik ab. Angebrochene Leitwerke oder wegfliegende Nasen beim Start gab es öfters bei Wettbewerben zu sehen, soll heißen, die ca 130 kmh hohe Abwurfgeschwindigkeit läßt das Material schon gut arbeiten.Der Trend geht nun zu dickeren Wandstärken der Rümpfe,da pendeln Energie schluckt und die Wurfhöhe nicht sehr gut wird.
Sorry,bin in der Theorie nicht soo fit.
der Rumpf ist "schön"steif: www.youtube.com/watch?v=Go6GBZUAEOw
lieben Gruß
Jens
wenn es einen interessiert,hier mal mein oller Twister:
www.youtube.com/watch?v=X_s5AN76M_4 (http://www.youtube.com/watch?v=X_s5AN76M_4)
Artur Blömker
23.10.2009, 16:08
Gutes Stichwort von Tobias:
http://www.youtube.com/watch?v=GJozM55HrsM
Nur mal zur Info dieses Video.
Grüsse Artur
Fibricus
23.10.2009, 16:49
Hallo Artur!
Deshalb hatte ich Stellen aus dem Video (von Hannes 444er) rausgesucht, wo Du den Flügel zur Referenz hast und mehrere Bilder in unmittelbarer Abfolge sind. So ist sichergestellt, das es sich dabei nicht um einen Rolling Shutter handelt...
Ich habe das große "Glück" eine gescheite Videokamera zu haben (Sony EX1), die trotz CMOS quasi kein Rolling Shutter zeigt. Da muss man schon heftig Reißen damit der Laternenmast sichtbar krum wird... ;)
Bei Flugaufnahmen konnte ich das bei dieser Kamera noch nicht beobachten.
Gruß
Tobias
"Bei Flugaufnahmen konnte ich das bei dieser Kamera noch nicht beobachten"
stimme zu,haben ebenfalls eine EX1 im Team.
Jens
Mag ja sein, daß mit dem gezeigten Design der wirksame Hebelarm der Seitenruderfläche gegenüber dem Leitwerksträger in Richtung Torsion reduziert wird, aber ansonsten halte ich das gezeigte SLW alles andere als optimal für DS.
Beim DS haben wir es zum Teil leider mit stark verwirbelter Luft zu tun, durch die wir mit hoher Geschwindigkeit fliegen. Die Auftriebskräfte, die das SLW hierbei für einen gescheiten Geradeauslauf zu erbringen hat, dürften gewaltig sein. Um hier aerodynamisch ein venünftig konstruiertes SLW zu erhalten, sollte man eine nicht zu geringe Streckung bei nur schwacher Pfeilung wählen.
Hat man dann ein herkömmliches Kreuzleitwerk, bei dem die SLW-Kraft oberhalb des Leitwerksträgers angreift, dann gibts Torsion der Rumpfröhre - wobei das Moment mit der Streckung des SLW zunimmt (Vergrößerung des Hebelarms)!
Wird die Rumpfröhre jetzt erstmal durch die SLW-Kraft tordiert und womöglich zu einer Schwingung angeregt, so wird die Schwingung durch außenliegende Massen (SLW, Höhenruder) noch verstärkt.
Mein Diskussionsvorschlag für ein optimales DS-Leitwerk sähe daher im Prinzip wie das Leitwerk eines DLG aus, wobei das HR mit möglichst geringem Abstand direkt auf den Leitwerksträger geschraubt wird. Das SLW könnte man ebenfalls anschrauben - mit einer Stahl- und einer Kunststoffschraube, um ein Wegklappen des SLW bei der Landung zu ermöglichen.
Was haltet Ihr davon? Überlegenswert oder kompletter Blödsinn:rolleyes:?
Gruß.
Ted
Hallo Ted,
wenn Du ein hochgestrecktes, aerodynamisch hochwirksames Leitwerk nimmst, dann wird durch die Scherung eine hohe Last erzeugt, das Modell wird dann schnell die Richtung ändern und dank Massenträgheit überdrehen.
Ich bin daher nicht davon überzeugt, dass das ideal ist.
Ich denke, dass im Kreis das SLW wesentlich kleiner sein könnte, als man es für den "Normalflug" braucht.
Hans
Hallo Hans.
Dann verstehe ich aber nicht, warum im DS immer mehr Modelle mit Kreuzleitwerk eingesetzt werden, da angeblich die V-Leitwerks-Modelle Probleme mit der Richtungsstabilität haben?!
Oder übersehe ich da etwas?
Was ein zu klein ausgelegtes SLW-Volumen im DS bedeutet, konnte man sehr deutlich in den Videos des "Thundermasters" (http://www.vimeo.com/6012156) sehen, wo das Modell deutliche Gierschwingungen zeigt - das ist zumindest meine Interpretation.
Ted
Hallo Ted,
ich habe mir das Video gerade auf deinen Einwand hin angesehen.
1. Vermutlich ungünstige Massenverteilung (schwere Aussenflächen)
2. Kurzer Hebelarm - Kleine Dämpfung
Das SLW scheint recht gut zu wirken, aber das Modell pendelt nach.
Ob das ein größeres Leitwerksvolumen helfen würde?
Hans
Hallo Hans,
Ich denke, dass im Kreis das SLW wesentlich kleiner sein könnte, als man es für den "Normalflug" braucht.
Daran merkt man, dass du selbst quasi kein DS fliegst. Die Grenzschicht generiert laufend und ständig Störungen, gerade auch um die Hochachse. Daher neigen viele Flieger im DS zum Pendeln um die Hochachse was wiederum mit Sicherheit viel Energie kostet. Ein kleines/kleineres SL wäre daher das letzte was ich tun würde. Eine Erhöhung der SL-Fläche geht bei der Dämpfung übrigens m.W. nach im Quadrat ein, die Rumpflänge linear. Daher würde ich tendenziell mehr über die Leitwerksfläche als über Rumpflänge arbeiten.
Gruß Arne
Interessante Diskussion!
Ich gebe Arne und Ted Recht, dass eine große Dämpfung um die Hochachse beim DS sehr wichtig ist! Und ja, dazu eignet sich ein hochgestrecktes und großes Seitenruder an langem Hebelarm besonders gut...
Was David meinte ist aber wohl die Flatterneigung, hier ist ein wenig gestrecktes und stark gepfeiltes Seitenleitwerk wahrscheinlich besser. Man kann also wohl nur sehr schwer abschätzen wo der beste Kompromiss liegt. Ich denke aber auch, dass man eher in Richtung hoher Streckung gehen sollte und versuchen mit geeigneter Materialauswahl und Dimensionierung die elastischen Probleme in den Griff zu bekommen.
Daher würde ich tendenziell mehr über die Leitwerksfläche als über Rumpflänge arbeiten.
Eine wichtige Frage dabei ist aber auch, was am wenigsten Widerstand erzeugt... Ich weiß es nicht. Vermutlich aber wohl auch wieder ein Kompromiss zwischen etwas längerem Rumpf mit etwas größerem Seitenleitwerk. Nur wie viel???
SAL-Seitenleitwerksformform: Ja, sehr interessante Idee! Haben die Amis auch schon vor einiger Zeit diskutiert und wird beim "Opus-Y" (ein Opus V bei dem zur Verbesserung der Seitenleitwerkswirkung eine weitere Finne unter dem Leitwerk an den Rumpf geklebt wird) in ähnlicher Form mit Erfolg eingesetzt.
Als starre Version ist so ein Leitwerk für DS (besonders bei unseren kritischen Landungen im Lee) wohl nicht wirklich toll. Mit flexibler Verbindung könnte das Ganze eine Überlegung wert sein... Einer Verbindung die bei einer definierten Kraft reißt würde ich im DS bei der Rekordjagd nicht gerne trauen (wer weiß schon wirklich was da für Kräfte walten), aber vielleicht ein Seitenleitwerk welches wegklappen kann. (Drehpunkt um die Querachse.)
Ciao - Jaro
Tach die Herren,
ich habe vor mir einen Raketenwurm F3F als Segler zu bauen. Die Fläche soll ja für's DS ganz gut gehn. Wie's aussieht ist aber der Rumpf für DS völlig ungeeignet, oder?
Ich hab mich mit dem Wolf mal unterhalten und der sagt, daß es ihm einen Rumpf
noch nie zerlegt hat, die Fläche aber schon. Gut, im DS treten teilweise andere Kräfte auf als bei F5F. Aber mit Voll-Speed-um-die-Ecke ist ja auch nicht ohne.
Lohnt sich der Aufwand einen RW für's DS zu bauen oder soll ich mich nach was
anderen umsehen?
Tim Medhurst
21.01.2011, 09:38
Hallo Linex,
wenn Du diesen RW F5F meinst:
http://www.dynamic-soaring.de/forum/showthread.php?t=198
, dann würde ich damit nicht ins DS. Der ist wirklich nicht fest genug
dafür, IMHO. Sehr dünnes Profil, leicht gebaute Fläche, nicht besonders
biegesteif und torsionssteif für DS Anforderungen.
Es ist eben ein leicht gebautes Wettbewerbsmodell für F5F, aber auch nicht
mehr. Meine Flächen biegen sich in hart geflogenen Wenden sehr sichtbar.
Auch die Landerobustheit am Hang ist eher bescheiden....
Kauf Dir lieber etwas anderes. Opus, Caldera S, Pace etc.
GrußTim
Hallo Tim,
ich möchte mir keine kaufen sondern für's DS richtig schwer und fest bauen.
Tim Medhurst
21.01.2011, 12:24
Ah, ok.
Trotzde bleibt das Problem der hohen Streckung und der geringen
Profildicke.
Jaro hatte mal eine Wurm 1(?), spezielle für DS gebaut. Schnell war das
Teil schon. Der war aber mit circa 1,7m SW deutlich kompakter als der F5F.
Guck doch mal in diese Richtung.
Gruß
Tim
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