GPS Messungen mit Garmin

[schoeberl1]

Aufgrund allgemeinem Interesse eröffne ich diesen Thread: GPS-Messung mit Garmin "Forerunner 201"

Auszug der Email von Artur:

"Hallo Michael und Christian!

Michael, herzliche Glückwünsche zum schnellen Flug - und nachträglich alles Gute zum Geburtstag!

Es müsste am besten längerfristig mit einer guten Radarpistole verglichen werden, damit man das GPS besser einschätzen lernt. Sollte es zuverlässig sein - wäre ja für alle DSser nicht schlecht."


Danke Artur für deine Antwort und Glückwünsche!

Den Tipp mit dem Garmin “Forerunner 201” habe ich selbst von einem DS-Kollegen, Erich Geiselhofer bekommen.
Ich habe das Gerät um 95,- Sofortkauf im ebay gekauft (gebraucht 45-60,- ebay) und es funktioniert wirklich gut.
Wir haben es auch mit Radarpistole gegengemessen. Wegen dem Messtakt alle Sekunden, habe ich auch noch einen Test mit dem Auto gemacht. Dazu bin ich kleine Kreise gefahren und habe mit dem Autotacho und einem Navi verglichen. Auf der Computerauswertung sieht man dann, daß das Garmin natürlich bei unseren Geschwindigkeiten und Radien pro DS-Kreis natürlich nur mehr 4-6 Punkte misst. Theoretisch fliegt man also im Kreisumfang noch ca. 7-10% schneller, aber das ist ja bei Radar-Messung nicht anders.

Wir können daher das Garmin nur jedem empfehlen der exakte Messdaten seiner Flüge haben möchte. Riesen Vorteil, man kann auch mal alleine trainieren! Bei einer Betriebszeit von 15 Std kann man die Wanderung auf den Berg dann gleich mit erfassen.
Würde mich natürlich freuen wenn die Messmethode Anklang findet und auch in der Speed-Rangliste anerkannt werden sollte.

Für den OPUS habe ich einen Ausbausatz gefräst wo das Garmin direkt seinen gesicherten Platz bekommen hat. Ich werde mal schnell für dich ein Foto vom Innenleben machen, sofern das geht in einer engen Röhre. Ich hoffe man erkennt auch die ELAPOR-Polsterung links und rechts.

http://www.race-carpet.com/web-data/Komponenten/Webgalerie/index.htm

Bin gerade dabei auch für den “SuperSpezial” einen Satz mit Sichtfenster zu fräsen, sodaß ich auch ohne Flächendemontage gleich das Display ablesen kann. .......... leider noch nicht im Vorbeiflug, das muss ich noch üben ;-)

Unterberg:

Der Sündhang (Schipiste) geht eigenartigerweise gar nicht da sich der Wind nicht durchsetzt. Aber NW-Wind ist perfekt und auch oft (1-3x/Woche) sodas ich überlegt habe mal im September einen DS-Wettbewerb zu starten. Nur so für uns Verrückte!

Hatte diesbezüglich auch schon mit Hannes oder Patrik Kontakt und werde es, wenn´s fix ist, auch im Forum posten.

LG Michael :)

[Bob Hopman]

Hi Michael,

Ich glaube, es dauert nicht mehr al zu lange... dann wird meiner Meinung nach GPS der Standard für unsere Geschwindigkeit Messung.
Bis dahin müssen wir aber noch einiges klären :)

1. Mit welcher Chipsatz, bzw. Messfrequenz wurde aufgezeignet?

Grund: "alte" Modelle haben eine Aufzeignung mit max. 1Hz! Ich habe Hannes seine 400+kmh Video noch mal angeschaut => Die Kreise liegen bei 3-4 Sekunden. Bei 1Hz sind das gerade mal 3-4 Messpunkten pro Kreis. Bei schlechtere Sataliten Empfang wird dies noch schlimmer.
Wenn der Kreis dann kein Kreis ist, sondern Oval, kann man nicht mal extrapolieren...

2. Wird die Höhe auch mitgenommen in der Geschwindigkeitsberechnung?

Viele GPS Logger, Auswertungs Software, konvertieren das 3D Bild so zu sagen auf eine 2D flache Ebene und generieren dann die Geschwindkeit an Hand der Messpunkten... Das stellt uns die Frage; wann fliegen wir einen flachen Kreis? Fast nie...

3. Wie genau misst der GPS Empfänger seine Koordinaten?

Ich habe mal von 5-6m Abweichung gelesen, aber auch schon von 12m! Wenn der Kreis gerade mal 150-200m Durchmesser hat... dan sind 12m alleine schon 10% (im schlimmsten Fall 2 x 12m sind 15-20%)

Michael, kannst du mal was zu den Garmin GPS Logger technische Daten sagen? Vielleicht ist das alles gar nicht so wie ich geschrieben habe? Wie oft habt ihr schon mit Radarpistole verglichen? Was sind hier die Unterschiede?

Liebe Grüsse,

Bob

[femo66]

hallo ihr 2

das hört sich ja hoch interessant an...ich habe nämlich auch noch nen forerunner rumliegen ;-)

was mich mal interessieren würde, wie misst denn ne radarpistole ? doch auch nur 1 bzw 2 punkte oder ?

aber bob hat wohl recht, das die radar geräte wohl die geschwindigkeit ohne berücksichtigung der höhe errechnen, ABER spielt das wirklich eine rolle ? ist die verfälschung so gross ? wenn ich mal beobachte, bei meiner autonavi, wird die verfälschung gegenüber dem tacho grösser oder kleiner jeh nach dem ob ich bergauf- oder bergab fahre ? ich habe mal darauf geachtet und kann es nicht sagen - ich glaube aber nein.

ausserdem, wenn man 4-5 messpunkte in einem kreis hat, wird da nicht eher eine durschnittsgeschwindigkeit des kreises berechnet ? ist das nicht so gar eher konservativer ?

um genaue messungen zu haben muss man wohl ein gerät benutzen, welches einen SIRF 3 chipsatz hat, welcher viel schneller ist wieviel hz weiss ich nicht, aber er ist viel schneller. und der forerunner hat sicher keinen ! aber zum testen doch mal nette geschichte.

in den nächsten paar wochen kommt der forerunner 310 raus, der hat sicher letzte technologie was die geschwindigkeit angeht, und noch geiler er hat wireless lan.....da könnte man den flug in realtime am laptop verfolgen, wie die amis ihre drohnen hahahaha
frage ist , ob man in den meisten ds fliegern platz für das gerät findet.

aber ein sehr interessantes thema.

[Bob Hopman]

Hallo zusammen,

interessante Information über GPS und Genauigkeit findet man z.B. hier:
http://www.kowoma.de/gps/Genauigkeit.htm

Ein guter Freund von mir hat den Wintec GPS Logger - WBT-201 im Einsatz: http://www.wintec-gps.de/wintec_wbt-201.php
(kriegt man für 99 Euro im Internet)... Tolle Aufzeichnung mit Google möglich usw... und sollte bis zu 4Hz messen können.

Gibt's andere Marken wo wir mal probieren könnten?

Liebe Grüsse,

Bob

[schoeberl1]

Hallo zusammen, freu mich über euer Interesse und sehe ihr seid Profis

1Hz@ ich glaube auch wie "femo66" das die 4-5 Messpunkte genügen, da man ja um das Mess4eck außen rumfliegt und eher um 5-7% real schneller ist. Da kann ich damit leben,wenn sichergestellt ist das nicht zu schnell angezeigt wird.

Höhenunterschied@ Ich flieg eh immer am Horizont entlang. Aber w.o. Messung wieder konservativ.

Genauigkeit@ ich habe es mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln verifiziert: Auto im Kreis gefahren mit Radarpistole im DS gegengemessen. geografisch vermessen und mit Video verglichen, u.s.w. immer das gleiche GPS ist am genauesten. Ich persönlich denk mir halt auch es ist auch nur ein Hobby für uns und es hängt unser Leben eher an, guten Servos, Akkus und unseren LÖTSTELLEN.

Wintec GPS@ ist sicher ein moderneres Gerät mit kleineren Abmessungen und alle 250 milsec Messpunkt, also 25-20 Koordinaten/DS-Kreis. Super danke für den Tip, e-bay, rein damit und gegenmessen.

Größe@ mein "altes" Forerunner 201 passt sogar in den 1,9m Opus,
siehe CNC-Ausbausatz:http:
www.race-carpet.com/web-data/Komponenten/Webgalerie/index.htm

wireless lan@ einfach Flieger zum Laptop halten und Statistik/Runden betrachten. cool, gehört eigentlich in jeden ordentlichen Haushalt!

LG Michael

ps.: in der 3. Herbst-Woche plane ich eine offizielle Wochenend-Rekordjagd am Unterberg.
“Skippersmeeting” und Standort ist das Unterberg-Schutzhaus mit Matrazen-Lager und Zimmer (ab 10,-/Nacht)
(bitte Deo mitnehmen für die Flugaktion, Quartiere ohne Duschen)
http://www.unterberg-schutzhaus.at/
Die bayrischen Wirtsleut sind sehr nett und öffnen uns für den Bewerb sogar den Schranken für den Forstweg bis zum Schutzhaus.
(bis zum Gipfel nur mehr 10 min Fußwerg die Schipiste hoch, 85% Steigung!)
Kleines Statgeld für die Verpflegung. Ca. 20 aktive Teilnehmer (Bitte nur Rekordanwerter anmelden, keine Einsteiger wegen Sicherheit)
Bitte um Anregungen.
Werde sobald der Termin fixiert ist einen eigenen Thread öffnen.

[Artur Blömker]

in der 3. Herbst-Woche plane ich eine offizielle Wochenend-Rekordjagd am Unterberg

(Das könnten ja "DS-Europameisterschaften 2009" werden ...?)

Wow! Super! Hab´schon mal die Zugverbindung gecheckt ... ;):D

Gruss Artur

P.S. mit welcher Radarpistole habt ihr den Speed gemessen?

[Bob Hopman]

Hallo Michael,

die Einladung ist klasse! Ich glaube das kriegen wir hin :)

DS Europameisterschaft '09.... hört sich gut an!

Grüsse aus Mahlberg,

Bob

[schoeberl1]

Wenn ihr beiden mir schon mal zusagt dann lohn sich die Organisation schon mal für ein gemeinsames Fliegen. :D
Wir haben im Wiener Raum noch ca. 8-10 aktive DS-Piloten die Interesse haben.

Titel des Events find ich auch gut.

Garmin habe ich mal angesprochen ob sie den Event mal sponsern möchten. Schließlich brauchen wir ja auch Siegesprämien.

Und das österreichische Fernsehen ORF (Wissenschaftsabteilung) hat schon mal telefonisch zugesagt zu filmen und auch einen Bericht zu senden.

Also laufen die Vorbereitungen bereits an.

Freu mich auf ein Treffen, wird wie ein "Kinder-Überraschungs-Ei"
... etwas zum Spielen, zum Basteln, Spannung und was zum Naschen wird es auch geben.

[Stratos]

Und das österreichische Fernsehen ORF (Wissenschaftsabteilung) hat schon mal telefonisch zugesagt zu filmen und auch einen Bericht zu senden.

Stell bloß nicht zuviel Öffentlichkeit her!

Ich würde so eine Aktion nur auf wenige Insider ohne jegliche weitere Öffentlichkeit und ohne Sponsoren beschränken, sonst hockt Dir nachher eine ganze Schar Zuschauer auf dem Berg. In unmittelbarer Nähe von mehreren hundert Stundenkilometer schnellen Geschossen. Sicherheitsdedatte über die Risiken der Modellfliegerei inklusive.

[Artur Blömker]

Stell bloß nicht zuviel Öffentlichkeit her!

Glaube ich auch - besser, die Szene bleibt unter sich? ;)

Könnte mir vorstellen, das viel mehr als 10 Piloten insgesamt kaum Sinn machen. Jeder will mind. 2 x starten und nicht nach 15 Minuten wieder landen müssen. Sonst lohnt der Aufwand nicht?

Vielleicht doch lieber mehrere, kleine Events? ;)

Gruss Artur

[schoeberl1]

Ist ein berechtigter Einwand. Ich bin das halt vom Kitesurfen oder Snowboarden so gewohnt. Man Treibt einen mords Aufwand und ist froh wenn 3 Leut kommen.

1.) ein Fangzaun wie bei jeder Modellflug-Veranstaltung kann nicht schaden.
2.) Die vom Fernsehen können a) filmen b) Wissenschaftsabteilung, wissen mit den Dingen umzugehen. Die Jungs kenne ich, die sitzen auch in Luzern im Teilchenbeschleuniger und schauen den Quanten beim crashen zu. Oder sprengen mal Sachen in die Luft (also eigentlich wie bei uns!)
3.) keine Panik die meisten kommen sowieso nicht der Berg hoch. (Ich mach vor jedem Flugtag eine Sammel-sms an meine "DS-Selbsthilfegruppe" und dann kommen 0 bis max. 2 Kumpels mit.

Ich glaub es werden max. 6-8 Piloten kommen
Wenn ein Beitrag in TV gesendet, wird sind wir längst wieder daheim.
Wenn ein Sponsor, dann mit Materialbeigaben.

Danke Bob für die Info: habe mir einen Wintec WBT-300 bestellt.
(Ist offensichtlich momentan der einzige mit 4Hz) :rolleyes:

[flowmotion]

Hi,

also ich finde es eine klasse Idee.
Ich bin auf jedenfall dabei, wenn es stattfindet.
Auch wenn man vielleicht nicht ewig zum Fliegen kommt.

Nur wegen der Presse....ich habe da auch so mein Bauchweh...
Wir können uns dadurch eventuell auch viel kaputt machen.

Apropos Fangzaun:
Ich habe schon gesehen, wie ein Modell einen Baum...naja, viel war eben nicht mehr da
bzw. es war noch viel da, aber das war alles ziemlich klein. Und damit meine ich den Baum!

Grüße Hannes

[femo66]

hallo schoeberl,

habe mir auch mal das WBT-300 angeguckt, aber so wie ich das sehe, ist das nur ein empfänger und hat keine logfunktion.....habe ich etwas überlesen ?

Wintec WBT-201 hingegen, hat die loggerfunktion !

[schoeberl1]

hallo femo

Danke für den Tipp!! Ich habe nur auf die 4Hz geachtet und gleich den wichtigen Rest übersehen. Dann wirds doch nix mit 4Hz, da der 201 zwar in dem Tempo misst, aber nicht loggt !
Habe meine Bestellung dank deiner Aufmerksamkeit gestoppt. ;-)
Habe mal mit Wintec-Technik Kontakt aufgenommen. Mal schaun obs da einen Trick für Bastler gibt.

[schoeberl1]

Fein freu mich flowmotion wenn du kommst.

Zaun@ soll den 2-3 Zuseher/Wanderern, die unter der Absperrung durchklettern(300 Meter Flugfeld) zeigen, dass wir es ernst meinen mit den GEFAHRENS-SCHILDERN !!

nicht ewig zum Fliegen kommen@ die Kannte ist 1 Kilometer lang zum Trainieren (auf eigene Verantwortung ausserhalb der Absperrung, wie halt auch am Haushang) genug Platz für alle !

... ich stell mir das gerade super vor, ich höre schon den Sound von 3 Modellen gleichzeitig nebeneinander ! Eventuell sollten wir zumindest 200 Meter Abstand halten, denn wenn einer reinkommt und der daneben gerade rausfliegt ........... 8-(

[schoeberl1]

Hallo Artur

ich sende dir mal ein Google Earth-File von dem Berg-Gipfel.
Am Anfang der Zeitschiebers siehst du den Aufstieg zum Schutzhaus am Ende dann die DS-Kreise. Wenn du die Ansicht schwenkst hast du die schöne Aussicht vor dir und links runter bis zur Wiese den Rest der 1 km langen Kante (die ganze Kannte ist fliegbar).

LG Michael

[Artur Blömker]

Ahh und die Landestelle ist auch dabei ... :p

Wirklich super! Viel Kante, so daß auch verschiedene Windrichtungen gehen sollten! Klasse!

Gibt schöne Ecken auf der Welt ... ;)

Gruss Artur

[Bob Hopman]

Hallo Michael,

die Gegend sieht echt schön aus!

noch mal zum Thema GPS Log...
Wenn ich auf die Daten klicke in Google Earth, kommen folgende Properties; max speed 302.8mph. Wenn ich das für richtig nehme hast du in diesem Flug ein EU Rekord geflogen. Kannst du was zu den Daten sagen? Ich erkenne die einzelne Messpunkten nicht so in Google Earth...

Ich bin auch der Meinung, dass wenn man mit GPS logs wenige Punkte im Kreis hat, der aktuelle Geschwindichkeit, bezogen auf anzahl der Messpunkten, höher sein muss da du im Kreis fliegst und nicht in einem Dreieck oder Rechteck (3-4 Messpunkten pro Kreis). Auch sollte deine reale Geschwindigkeit höher liegen wenn man betrachtet, dass der Kreis nicht komplett horizontal geflogen wird, sondern eher schräg ins Lee rein. Dann kommt aber leider noch die "ungenauigkeit" vom Messen die diese conservative Messung wieder schwierig zum Vergleichen machen.

Trotzdem klasse, DS in Google Earth an zu schauen ;)


Liebe Grüsse,

Bob

PS Bild ist ein Screenshot aus Google Earth

[schoeberl1]

Dürfte so sein. Ich wollte es eigentlich nicht publizieren ohne exakte Aussagen von Fachleuten. Da hattet ihr schon recht, da muss man halt noch Erfahrungen sammeln.

Laut einigen unabhängigen Fachleuten und Technikern verschiedener Hersteller mit denen ich letzte Woche intensiven Kontakt hatte:
1.) es liegen keinerlei Erfahrungen bei +400 km/h Messungen vor
2.) schon gar nicht, wenn man im 200 m Kreise fliegt
3.) am Gerät steht max. 4G ! (nicht 100G wie bei meinen letzten Flügen)
Einstimmig sagen alle zusammenfassend:
a.) die Positionsbestimmung über Satelliten, sind am Berg, bei super Empfang, den wir in unseren GFK Rümpfen haben (Carbon mit großem Sichtfenster) sehr genau (+/- 10 Meter)!
b.) die daraus errechneten Geschwindigkeiten mit einer 5% +/-Toleranz (+/-25kmh)
c.) die tatsächliche geflogene Kreis-Geschwindigkeit (bei 4-5 Punkten) 5-7% höher
d.) vom deutschen Techniker und "Timekeeper" der gps-speedsurfing.com bekam ich den einfachen Tipp " teste doch mal nach dem Turn einen 200 Meter Geradeausflug, dann siehst du sofort ob die Kurvengeschwindigkeit gleich ist" bei einer 200 m-Geraden haben die Jungs 1km/h Genauigkeit ermittelt.
e.) bei Geräten mit "Doppler-Messung" (Positionsunabhängigkeit) 0,01 knt also 0,018 km/h Genauigkeit

Zu meinen Flugdaten:
Der aufgezeichnete Flug den ich hier visualisierte, war ein Testflug mit voll durchgezogenen engsten Turns an der Kante. Dadurch habe ich bei der Auswertung natürlich jetzt keine Kreise mehr, sondern Ecken mit 120 G Belastungen wo die Messtoleranz auf 5-7% hochgehen könnte. Man sieht aber auch am Video, dass der Opus richtig nach hinten gepeitscht wird. Unglaublich schnell ist er nach 1 sec unten im Lee (der aufgezeichneten 487 km/h Vektor). Ich musste aber auch heftig ziehen, um ihn wieder nach vorne zu bekommen und dabei hat er wieder 80-90 km/h verloren. Also in Summe wie schon eure Erfahrungen im Forum, ich glaube Artur berichtete, zu hartes ziehen tut dem RG14 nicht gut.
Aber eines weiss ich jetzt: der OPUS-V "SuperSpezial" hält fast alles aus!

Ich sende dir gerne das original "logg-file" zum Auswerten und Betrachten per Mail. Sag du, als unabhängiger Speedpilot, was du davon hältst.
Super SW dafür ist u.a. "gps-actionreplay" Echtzeit-Ablauf, Speed, Höhe, G-force, u.s.w. (Download: 90-Tage Free)
oder "Speed-Ranking" (zeigt nur die V-max, /1sec/10sec/10m/100m usw)

LG aus Wien
..... ich hoffe meine Beiträge sind nicht zu langatmig für ein Forum. Sorry

[Jaro_U]

Hallo Michael,

WOW über 300mph und das in Europa!!! :eek: Das wäre eine Sensation, wenn die Messung stimmt! Auf jeden Fall meinen herzlichen Glückwunsch und Respekt zu dieser Leistung - SCHNELL war es ja wohl auf jeden Fall...!!! :)

Habt ihr ein Video von dem Flug, so dass sich anhand der Frames die Geschwindigkeit nachprüfen lässt? Ich bin wirklich gespannt wie gut diese GPS-Messung ist, ich hatte bisher gedacht, sie sei noch wesentlich ungenauer, als das was Du hier beschreibst. Hätten wir doch schon das schöne (genaue) europäische Galileo...
Eine Gegenüberstellung GPS/Radar wäre auch mal sehr interessant, da die Radarmessungen sich extrem gut bewährt haben. Vielleicht klappt das ja bei dem von Dir organisierten Meeting. Daran nehme ich auch gerne teil - brauche nur wieder ein Modell bis dahin... :rolleyes:
Wie ist denn die Wind-Wahrscheinlichkeit bei so einem fix geplanten Termin?
Der Spot sieht auf jeden Fall klasse aus!

Viele Grüße,
Jaro

[Bob Hopman]

Habe gerade mal deine Datei angeschaut. Toll! Ein Screenshot zeigt ein paar interessante Themen... bzw. ein weiteres Vorteil vom GPS Log ist natürlich, dass man wirklich die Spitze vom Geschwindichkeitsberg raus holen kann, wo ein Radar 'nur' eine Moment Aufnahme ist. Es kann durchaus sein, dass der Radar auch höhere Spitzen messen würde, wenn er ein Kreis komplett loggen könnte.

Aufs Bild sieht mann links unten, dass während der hohe Geschwindichkeit recht flache Kreise geflogen wurde. Links unten ist das Höhediagramm.
Rechts unten ist ein Beschleunigungsdiagramm und oben die geflogen Geschwindichkeit. Hier sieht man deutlich, dass es eine Sehr höhe Beschleunigung gab wo die Geschindichkeitspitze gemessen wurde.

Mensch... total interessant!!!! ;)

Liebe Grüsse,

Bob

PS Das Bild wurde gemacht mit der Software von www.gpsactionreplay.com (http://www.gpsactionreplay.com)

[schoeberl1]

Danke für die Blumen!

Wir haben das schon mit Radar verifiziert und die Werte (bei 350km/h) liegen bei Radar-Messung 5-7% höher.
Ich werde das aber morgen selbst noch verifizieren, genau auswerten und mit Radar, GPS-Files und Video dokumentieren.

Wetter morgen: NW Böen bis 60 km/h, Sonne 23 Grad oben 18 Grad !!!
Zum ersten mal haben 5 Kumpels zugesagt zu kommen. Mal sehen ob´s eng wird.

Unterberg hat im Frühling/Herbst 2-3/Woche NW-Wind und 1/Woche 40-50 km/h
Im Juli/August ist dann etwas weniger. Aber wenn's unten 30 Grad, hat es auf 1300m angenehme 20 Grad also auch lohnend zum DS-Urlauben.

LG Michael

http://www.youtube.com/watch?v=8wTjfvorMVQ
beim Video wollte ich keinen Topspeed angegeben, bevor nicht alle Fakten geklärt sind. Der Topspeed wurde eigentlich nur zufällig publik.

[schoeberl1]

Ist korrekt.

Mit Radar messe ich beim zurückfliegen, also am schnellsten Punkt. Habe auch leider keine logfiles oder Analysemöglichkeiten.
Daher ist GPS auch bei Radarmessung immer ein super Copilot mit an Board.
Mit meinem CNC-Ausbausatz für den Opus fliegt der Garmin oder noch viel kleinere Flash-logger 1Hz immer mit. 70g merkt ich gar nicht, wenn ich hinten sowieso 1 kg Blei mitführe.

Bilder des CNC-Frässatztes anbei (für Interessenten gerhard.otto@chello.at):
http://www.race-carpet.com/web-data/Komponenten/Webgalerie/index.htm

Höhenunterschiede gibt es kaum da ich immer am Horizont fliege. Hat sich als schnell und sehr save herausgestellt.
Ihr werdet sehen der Berg ist für einen geübteren Piloten mit einem SRTL oder Diva ein Traum und Weltrekordverdächtig.

[schoeberl1]

Laß mal die Animation in Echtzeit ablaufen uns schau dir rechts in einem Fenster mal die "Accelerator-Arrows" (G-Kräfte) an. Woooww da gehts ab !!!

Und das mit dem original Gelände im Hintergrund. Geil sich seinen Flug daheim in Ruhe anzusehen und auszuwerten.

LG

[schoeberl1]

Bob:Spitzen@

Die Spitzen (auch Grafisch bedingt) entstehen beim zurückfliegen, gleich nach der Beschleunigung, die ersten 0,5 sec. Danach nimmt die Geschw. wieder ab, da du ja auch im nach hinten fliegen zwar mit dem Wind, aber immer noch mit 400 km/h Fahrtwind gegen den Widerstand kämpfst. Daher versuche ich baldigst wieder in die Beschleunigungsphase einzukreisen. Grade so das ich beim Heftigen ziehen, nicht zu viel Ablösungen und damit Widerstand bekomme.
Die exakten Verhältnisse sind aber je nach Gelände und Flugstil stark unterschiedlich.
In diesem Testflug halt extrem, da ich absichtlich zackig geflogen bin um den Opus max. zu belasten und auszureizen. Sicherer und schneller sind weichere Runden. Wie gesagt morgen werde ich runde Kreise fliegen und zwischendurch gerade "Upwinds" einschieben, um die GPS-Genauigkeit noch mal im Kurve/Geradeausflug zu vergleichen.
Bericht folgt abends.

[Artur Blömker]

Hallo!

ist ja spannend hier! :)

Wetter morgen: NW Böen bis 60 km/h, Sonne 23 Grad oben 18 Grad !!!
Zum ersten mal haben 5 Kumpels zugesagt zu kommen. Mal sehen ob´s eng wird.


Ist diese Windvorhersage für den Unterberg interessant bzw. relevant?

http://www.windfinder.com/weatherforecast/podersdorf_neusiedler_See

Da ist ja heute auch nicht gerade wenig Wind ...

Herzliche Grüße

Artur

[schoeberl1]

Kann man gut nehmen "Wr. Neustadt" ist näher am Unterberg dran ca. 25 km.

http://www.windfinder.com/forecast/wiener_neustadt

Du hast ja schon eine Zugverbindung gecheckt! Ich könnte dich morgens vom BH abholen und mit nehmen. Wir haben vom Grundbesitzer die Erlaubnis gegen eine Maut von 10,- die Forststrasse, bis zum Schutzhaus benutzen zu dürfen. Dann sind es nur mehr 15 min Aufstieg zum Gipfel.
Das ganze Wochenende NW-Wind und Sonne bis 28 Grad. Bleibst am Schutzhaus 10,-/Nacht und kommst mit einem Rekord heim.

[Artur Blömker]

Danke Michael!

Ehhh ich müsste abends um 21.20 hier in den Zug steigen, wäre dann um 8.40 in Wien ... ein ganz schöner Ritt ... aber man kann ja auch ein wenig dösen - Zugfahren finde ich entspannend.
Dieses Wochenende klappt´s leider nicht - aber ich danke Dir - denn ich würde es in absehbarer Zeit sehr gern machen, dann melde ich mich bei Dir! Supernett! :)

Gruss Artur

[schoeberl1]

Neuerliche Vergleichsmessungen GPS/Prospeed 12.6.09

Die Messungen sind beide exakt aber doch sehr different. Mit der Radarpistole werden je nach Erfassungswinkel der Geräte nur Teilsegmente (direkt auf einen zu oder Weg) eines DS-Kreises erfasst. Bein GPS sind zwar exakt gleiche Geschwindigkeiten gemessen worden (z.B. 30-40km/h Wind, Opus 3kg 292km/h), allerdings sind die Spitzengeschwindigkeiten erst sehr spät nach der Beschleunigunsphase/im Lee erreicht wo keine Radarmessung mehr stattfand. Jedoch wird das im GPS-logfile sehr wohl aufgezeichnet und als Spitzenwert 320 km/h ausgewertet.
Also 1 DS-Kreis, 2 Messmethoden, 2 Ergebnisse ! Also was jetzt ?
Gestern haben wir den Opus zwar mit 292 km/h Radar-gemessen de facto war ich laut GPS aber, tief im Lee schon 4x 320 km/h schnell und 1x sogar für extrem kurze Zeit sogar über 400 km/h schnell.
Vorschlag ist daher, wie beim Speedsurfen die Messmethode und Gerät anzugeben. Weiters ist für eine realistische Geschwindigkeitangabe und Auswertung eines Fluges bei GPS ein Druchschnittswert von 5 Messungen von Bedeutung.
z.B.
a.) die 5 besten Werte 1sec lang
b.) 5 best/2sec
c.) 5 best/100m
und nur so zum Spaß
d.) 5 best/500m (ein kompletter DS-Vollkreis)

Das ist auch keine Arbeit, da die Software solche gefilterte "speedresults" auf Knopfdruck auswirft.

5 best 1 second (at least) average = 307,71km/h [166,15Knots]
1 second run n°1 = 342,91km/h [185,16Knots] (95,3 m. in 1,000 s.) -
1 second run n°2 = 320,63km/h [173,13Knots] (89,1 m. in 1,000 s.) -
1 second run n°3 = 293,54km/h [158,50Knots] (81,5 m. in 1,000 s.) -
1 second run n°4 = 291,08km/h [157,17Knots] (80,9 m. in 1,000 s.) -
1 second run n°5 = 290,40km/h [156,80Knots] (80,7 m. in 1,000 s.) -

5 best 2 second (at least) average = 296,58km/h [160,14Knots]
2 second run n°1 = 331,77km/h [179,14Knots] (184,3 m. in 2,000 s.) -
2 second run n°2 = 291,97km/h [157,65Knots] (162,2 m. in 2,000 s.) -
2 second run n°3 = 287,74km/h [155,37Knots] (159,9 m. in 2,000 s.) -
2 second run n°4 = 287,48km/h [155,23Knots] (159,7 m. in 2,000 s.) -
2 second run n°5 = 283,93km/h [153,31Knots] (157,7 m. in 2,000 s.) -

5 best 100 meter (at least) average = 296,58km/h [160,14Knots]
100 meter run n°1 = 331,77km/h [179,14Knots] (184,3 m. in 2,000 s.) -
100 meter run n°2 = 291,97km/h [157,65Knots] (162,2 m. in 2,000 s.) -
100 meter run n°3 = 287,74km/h [155,37Knots] (159,9 m. in 2,000 s.) -
100 meter run n°4 = 287,48km/h [155,23Knots] (159,7 m. in 2,000 s.) -
100 meter run n°5 = 283,93km/h [153,31Knots] (157,7 m. in 2,000 s.) -

5 best 500 meter (at least) average = 263,32km/h [142,18Knots]
500 meter run n°1 = 280,92km/h [151,68Knots] (546,2 m. in 7,000 s.) -
500 meter run n°2 = 270,88km/h [146,26Knots] (526,7 m. in 7,000 s.) -
500 meter run n°3 = 266,13km/h [143,70Knots] (517,5 m. in 7,000 s.) -
500 meter run n°4 = 261,99km/h [141,46Knots] (509,4 m. in 7,000 s.) -
500 meter run n°5 = 236,66km/h [127,79Knots] (525,9 m. in 8,000 s.) -

Eine eventuell zu schlampige Messung hat 292km/h ergeben, aber wie man sieht bin ich 100m (also 1/4 des gesamten DS-Kreis) mit 296 km/h geflogen.

Meine Erkenntnis ist daher: Radar ist nur eine Momentaufnahme; GPS jedoch auf Grund seiner lückenlosen Aufzeichnung, eine gute Analysemethode und sicher auch die Zukunft. Um einen weichen Übergang zu bewerkstelligen, werde ich nach Möglichkeit doppelt mit beiden Methoden messen, da ich das GPS sowieso mit führe ohne das es mich stört.

[schoeberl1]

Hallo Jaromir

Rekord ! ?
http://www.dynamic-soaring.de/forum/showthread.php?t=229&page=3

Anbei mein schnellster gemessener Flug bis dato in der Results-Auswertung der speedsurfer. Durchschnitt der 5 besten Resultate/1sec/100m/500m=Vollkreis

5 best 1 second (at least) average = 419,67km/h [226,60Knots]

1 second run n∞1 = 486,80km/h [262,85Knots] (135,2 m. in 1,000 s.) -
1 second run n∞2 = 466,10km/h [251,67Knots] (129,5 m. in 1,000 s.) -
1 second run n∞3 = 445,64km/h [240,63Knots] (247,6 m. in 2,000 s.) -
1 second run n∞4 = 356,53km/h [192,51Knots] (99,0 m. in 1,000 s.) -
1 second run n∞5 = 343,26km/h [185,34Knots] (95,3 m. in 1,000 s.) -

best 2 second (at least) average = 378,12km/h [204,17Knots]

2 second run n∞1 = 445,64km/h [240,63Knots] (247,6 m. in 2,000 s.) -
2 second run n∞2 = 411,31km/h [222,09Knots] (228,5 m. in 2,000 s.) -
2 second run n∞3 = 387,41km/h [209,18Knots] (215,2 m. in 2,000 s.) -
2 second run n∞4 = 325,84km/h [175,94Knots] (271,5 m. in 3,000 s.) -
2 second run n∞5 = 320,39km/h [173,00Knots] (178,0 m. in 2,000 s.) -

5 best 500 meter (at least) average = 319,97km/h [172,77Knots]

500 meter run n∞1 = 369,62km/h [199,58Knots] (616,0 m. in 6,000 s.) -
500 meter run n∞2 = 323,72km/h [174,79Knots] (539,5 m. in 6,000 s.) -
500 meter run n∞3 = 311,57km/h [168,24Knots] (519,3 m. in 6,000 s.) -
500 meter run n∞4 = 304,20km/h [164,26Knots] (507,0 m. in 6,000 s.) -
500 meter run n∞5 = 290,73km/h [156,98Knots] (565,3 m. in 7,000 s.) -

[Bob Hopman]

Hallo Michael!

schon mal dankeschön für die Vergleichswerte mit dem Opus Prospeed<->GPS

Ich kämpfe immer noch mit der Genauigkeit. Es gibt noch eine Menge Unwissen die entweder die Werte von der GPS Messung positiv oder auch negativ auswerten können (auch schon von dir erwähnt, von 400+kmh Messungen, 4G, usw.). Ich würde mich so freuen wenn es einfach möglich wäre 5Hz GPS Empfänger zu loggen mit 5Hz. Oder noch lieber 10Hz... oder... Die 3-4 Punkten im Kreis sind einfach sehr wenig. Weist du schon mal was passiert wenn statt 4G max plötzlich 20 oder mehr G auf das Modul kommen?
Aber im Ernst, mit so viel Faktoren finde ich die GPS Messungen zwar sehr interessant, aber schwierig ein Platz zu geben. Unterschiede zwischen 292 Rader und bis zu 400kmh GPS sind welten. Wenn es wahrheit ist, dass die 400kmh stimmen sollten alle auf GPS umsteigen, da wir diese Werte mit dem Radar gar nicht messen könnten...

Hast du schon mal versucht sehr grosse Kreise zu fliegen? Einfach mit mehr GPS Messpunkten, dies dann wieder parallel mit Prospeed. Und hast du schon Erfahrungswerte, wo man die Flache Kreise gegenüber sehr schräg ins Lee vergleichen kann? Und dies dann wieder parallel mit Prospeed!

Ich weis viele Fragen...

Das GPS bietet halt Daten über den ganzen Flug. Echt toll! Vor allem es gibt auch schon Systeme auf dem Markt, die diese Daten wieder real time senden könnten.. dann hätte man den Speed schon während dem Flug!

Achja, ich habe noch eine Firma in England gefunden... die bauen glaube ich wirklich Logger mit 5Hz... muss mich nochmal einlesen! www.racelogic.co.uk (http://www.racelogic.co.uk) -> www.racelogic.co.uk/_downloads/vbox/Manuals/Data_Loggers/RLVB2L_Manual.pdf (http://www.racelogic.co.uk/_downloads/vbox/Manuals/Data_Loggers/RLVB2L_Manual.pdf) Ich schreib sie mal ein e-Mail.

Das Ding ist aber leider etwas gross mit 119mm x 128mm x 30mm.. ich glaube das Gewicht von 0,5kg ist nicht mal sooooo schlimm heheheh...

Liebe Grüsse,

Bob

[Artur Blömker]

Das Ding ist aber leider etwas gross mit 119mm x 128mm x 30mm..

... passt in kein DS-Modell ... ;) ... ahh doch: in den Dynamic 160 ... :D

Gruss Artur

[schoeberl1]

Das ist alles schon längst gelöst. Wie gesagt die gps-speedsurf.com verwenden den DT-31. Der misst auch zusätzlich mit Dopplereffekt auf 0,01 knt genau also 0,02 km/h.
Den habe ich schon mal bestellt um noch exakter zu messen aber es wird sich nicht viel ändern ausser das wir uns auch auf die zehntel km/h verlassen können.
Mir ist gar nicht so wichtig ob jemand meine Geschwindigkeiten anerkennt, aber ich find die neue Technik halt einfach super praktisch.

LG Michael

[Bob Hopman]

Hallo Michael,

aber die Speedsurfer machen doch 'nur' eine Strecke gerade aus!? Das ist einfach zu messen. Man kann sogar eine feste Distanz mit 'Stopuhr' kontrollieren... Das ist in DS alles anders! Höhere G Lasten, höhere Geschwindigkeit, viel höhere Geschwindigkeitsänderungen, geringe Anzahl Messpunkten pro Kreis, Absolute Messungenauigkeit, Höheunterschiede, usw.
Wie misst der neue eigentlich Dopplereffekt?

Liebe Grüsse,

Bob

PS im SRTL Rumpf passt der GPS logger glaube ich nicht oder? Hast du abmessungen?

[schoeberl1]

Das haben wir hier alles mehrmals überprüft und verifiziert:

1.) Ich bin 200m geradeaus ins Lee geflogen, mit dem Ergebnis das die Vektoren gerade verlaufen und v etwas schneller ist, da ich ja in den Kurven aussen rum fliege, also de facto 5-7% schneller bin.
2.) Das kann man natürlich auch mit der Stoppuhr kontrollieren. (wir haben das mit einem Videomitschnitt gemacht und die frames ausgelesen. Ergebnis, v stimmt exakt.
3.) die G-Lasten haben das Gerät bis dato nicht zerstört. (selbst die Totalzerstörung des Opus SuperSpezial vorgestern mit 280 km/h, hat dem Garmin nicht geschadet)
4.) Die beachtlichen Beschleunigungswerte kann man wunderschön auslesen, sind plausiebel und verfälschen das Ergebnis nicht. (durch den Messabstand von 100m oder 1sec)
5.) 5 Messpunkte/Kreis bedeuten (+7% V-Max die nicht angezeigt sind und auch niemand reklamiert) Bisher sind 1000ende DS-Kreise immer am selben Platz geflogen worden und keine Ausreisser/Spitzen festgestellt worden.
6.) Die Messungenauigkeit von 5m hebt sich bei 5 Messpunkten gegenseitig auf oder sind im schlimmsten Fall, bei 500 m Umkreis max +/-5%
7.) sollte jemand starke Höhenunterschiede fliegen, die das Radar ja sowieso erkennt und berücksichtigt, wird er auch eher zu langsam gemessen.

Bewiesen durch die neuerliche Gegenmessung mit Radar 292 km/h an der Mess-Stelle GPS 293km/h

Aber wie gesagt, das Problem ist nicht das GPS nicht genau misst, sondern im Gegenteil wir messen zu genau und werten auch noch per SW 1000 Messpunkte und Vektoren aus. Da kann es schon passieren das man 100m-Vektoren findet die eine schnellere Geschwindigkeiten angeben als der Kumpel am Radar gemessen hat.

Daher nehme ich:
a.) den DURCHSCHNITTSWERT der 5 schnellsten Geschwindigkeiten, über eine Distanz von 100 METERN oder 1 SEKUNDE lang !
b.) 2. Angabe; den Durchschnitt der 5 schnellsten VOLLKREISE mit 500 METER Umfang !
3. Wenn vorhanden noch RADAR zusätzlich.

Ich denke das ist fair.

LG aus dem stürmischen Wien

[Artur Blömker]

selbst die Totalzerstörung des Opus SuperSpezial vorgestern mit 280 km/h, hat dem Garmin nicht geschadet

Ohhh das tut weh - "mein Beileid"! :eek: Hast Du Ersatz? :p

Was ist passiert? War ein Baum im Wege?

Gruss Artur

[schoeberl1]

Bin einfach das Radarmessen mit mehreren Piloten noch nicht gewohnt.

Wir waren zum ersten mal zu 6 am Berg und haben uns gegenseitig ziemlich hoch gepushd. eigentlich waren keine Rekordbedingungen. Aber wenn hinter dir 5 Kumpels stehen und rufen: "290, 296, 302, 317, 321, ....... 0 !?!?" Kann´s schon mal passieren das man übertreibt.
1. Ausfall durch Flächenbruch, ich habe noch nie gesehen das man auch mit einer werggebrochenen Fläche noch 3 DS-Kreise fliegen kann und noch 3 Looping, danach auch noch astrein landet; Christian hat´s vorgemacht. Erich hat es gefilmt (demnächst in youtube.
2. Ausfall Skorpion mit Ruderflattern: 2 Servos und Fläche zerlegt!
3. Total-Ausfall Solution Fläche weggebrochen, Flieger unauffindbar!
4. Totalausfall Chinaflieger: schnell, schneller, am schnellsten, Explosionszeichnung!
5. Totalausfall mein Opus mit 280 in den Boden gerammt: 0,1 sec zu spät gezogen bedeutet, 1m unter der Grasnarbe!

Aber eines ist sicher DS mit 3 Modellen gleichzeitig ist echt geil. Sofern nicht einer gegen die Drehrichtung fliegt!
2. wie Oma schon sagte: "zu viele Köche verderben den Brei"
Bei einem eventuellen Treffen sollte man die Teilnehmer gut trennen.

LG Michael

[schoeberl1]

GPS-Dopplermessung, wie ich das verstanden habe:
Der GPS-Empfänger nutzt nicht nur die Positionsdaten um eine Geschwindigkeit zu errechnen sondern hauptsächlich den Dopplereffekt. Den wendet er auf den "Triggerstrahl" der Sateliten an. Er vergleicht die gespeicherten Frequenzen mit denen, der von den Sateliten empfangenen Signale. Der Frequenz-Unterschied ist die Geschw. des Sats minus seiner eigenen. Und das mit +5 Sats! Pingo! Wir haben eine resultierende Geschwindigkeit +/- 0,02 km/h!
Durch die neuen modernen hochauflösenden Keramikantennen und SiRFstarIII Controller auch ohne direkten Empfang unter Bäumen oder sogar in Tunnel oder Indoor! Oder Carbonrumpf.
Der Effekt ist so genau das man ihn sogar dazu benutzt die Positionen unserer Sats zu bestimmen und zu halten. Die fliegen immerhin mit 14.000 km/h durch den Orbit.

LG Michael

[schoeberl1]

seit 1.7. haben wir jetzt auch eine eigene Prospeed.
Wir haben auch schon öfter die GPS-Daten verglichen +- 1 km/h

Und ein neues Modell: Pace VXE
http://www.dynamic-soaring.de/forum/showthread.php?p=3369#post3369

[Mini Dragon]

Auch ich habe mir ein GPS Gerät geleistet. Da ich nebenbei auch ein bischen sportlich aktiv bin viel die Wahl auf den Forerunner 301. Also praktisch der große Bruder vom 201 mit zusätzlicher Pulsmessung.

Ich hab in letzter Zeit viele Modell vermessen wobei teilweise die Route nicht korrekt abgespeichert wird. In Elapormodellen hatte ich bislang keine Problem. Die Route kann am Display angezeigt werden. Bei Turbinenjets (ohne CFK) wird die Route aber nicht aufgezeichnet. Die zurückgelegte Wegstrecke und die Maximalwerte für Geschwindigkeit jedoch schon.

Nun Frage ich mich was ich da falsch mache:confused:

Evtl. hatte jemand von euch schon ähnliche Probleme?

Gruß
Basti

Ps. Ansonsten kann ich den Forerunner nur jedem ans Herz legen! Ein Gerät was in keinen Haushalt fehlen sollte...

[schoeberl1]

Hallo Basti

Ich hatte bis dato nur Fehlmessungen, durch Abschirmung vom Carbon-Rumpf.
Auch ein Ausschnitt im Rumpf brachte keine nennenswerten Verbesserungen.
Lediglich als ich eine Empfangsmessung durchführte viel mir auf, daß der Empfang proportional mit der Freilegung des gesamten Gehäuses auf 100% wieder anstieg. Entgegen der Hersteller-Beschreibung schließe ich daraus, daß die Antenne um das Gehäuse verlegt ist. Erst ein Loch im Rumpf mit genau der Umrisse des Garmin Forerunner 201 brachte exakte Messungen in meinem Opus Carbonrumpf. (bei reinem GFK kein Problem)

Auch ist auf die Anzeige des GPS ist kein verlass! Sie zeigt oft bis zu 60-70 km/h zu viel an. Was laus Garmin-Support an dem Darstellungs-Algorythmus liegt, der irgendwelche Durchschnitsberechnungen für Fußgänger oder Radfahrer darstellt. Lediglich der Export auf den PC zeigt dir in der Software die exakten Rohdaten als Punkte/Koordinaten. Daraus ergeben sich dann Distanzen, Geschwindigkeiten und Höhen.

Bei deinem Turbinenmodell könnten eventuell auch Metallteile oder Carbongestänge schon Störungen Abdeckungen verursachen. Andererseits geigt er bei dir ja auch die Distanzen, als finden ja Messungen statt ..... ? ,-)

Ich hoffe das hilft dir weiter.

ps.:Tests mit anderen Geräten als Garmin war bis dato erfolglos

[Mini Dragon]

Auch ist auf die Anzeige des GPS ist kein verlass! Sie zeigt oft bis zu 60-70 km/h zu viel an. Was laus Garmin-Support an dem Darstellungs-Algorythmus liegt, der irgendwelche Durchschnitsberechnungen für Fußgänger oder Radfahrer darstellt. Lediglich der Export auf den PC zeigt dir in der Software die exakten Rohdaten als Punkte/Koordinaten. Daraus ergeben sich dann Distanzen, Geschwindigkeiten und Höhen.



Gilt das nur für die engen DS-Kreise oder kann dieser Fehler auch bei "normalen", weiträumig geflogenen Modellen auftreten?

Ich hab mein Turbinenmodell jetzt 3 Flüge mit GPS vermessen wobei immer ein relativ plausibler Wert von 280 km/h +/- 10 km/h als Maximal Geschwindigkeit gemessen wurde.

Gruß
Basti

[schoeberl1]

Kann schon sein bei meinem Twinjet mit 3,5qcm Methanoler, kommen immer 175 km/h auf der Anzeige und auch per Software.
Ein fach mit´n PC mal kontrollieren.

[femo66]

hallo michael,

erstmal vorweg, ich finde es geil, das du dich mit dem gps so auseinander setzt und an der technik freude hast.

was mich mal interessieren wuerde, kannst du auslesen, wieviele sateliten bei den jeweiligen messpunkten gelockt waren ? ich halte diese angabe fuer sehr wichtig, da dir der forerunner bereits bei 3 sateliten einen 3 dimensionalen messpunkt gibt, ich aber der meinung bin, das dieser viel zu ungenau ist. alles was weniger als 5-6 sateliten hat, hat ungenauigkeiten von zig metern.

sehr gut zu verfolgen mit etwas besseren leider auch groesseren geraeten, wie zb der gpsmap 60 baureihe, der die anzahl der sateliten, sowie auch die ungenauigkeit anzeigt.

[Mark Walz]

...am Gerät steht max. 4G ! (nicht 100G wie bei meinen letzten Flügen)



Hallo zusammen,

die Diskussion ist aufgrund der Bedingung in der Gerätespezifikation (max. 4g) doch schon erledigt.
Du schreibst von 100g Lastvielfachem, das wäre somit die 25fache!!! Überschreitung des maximal zulässigen Lastvielfachem.
(Bei der Flächendimsionierung der Donnerlotte oder auch Diva werden sogar Größenordungen von über 130g ermittelt.)

Da muss man doch nicht ernsthaft über die Verwendbarkeit dieses Messsystems diskutieren. Das daraus resultierende Messergebnis ist ganz einfach nicht haltbar.

Würfeln wäre noch eine Alternative ;)

Gruss
Mark

[schoeberl1]

Hallo Mark

Ich hab´s jetzt viele male hier und dort nieder geschrieben!

Die Messmethode GPS wurden nicht nur von mir sonder auch von anderen Kollegen, mit Radar viele male gegen gemessen und bestätigt.
Die Angabe des Herstellers der G-Kräfte bezieht sich lediglich auf die Fähigkeit, die Satelliten im Empfang zu halten. Kann das Gerät mehr als 5 Satelliten halten (Messpunkt wird sonst von einem Filter ausgesondert) und seine Position bestimmen, stimmt auch die errechnete Geschwindigkeit!

Ich finde es toll, dass es bei einem Eintrag in der Rangliste die Messmethode angeführt ist, so kann jeder selbst entscheiden was er glauben möchte. Es kann dann jeder mit der Messmethode messen die er bevorzugt.

LG Michael

[Mark Walz]

Hi Michael,

prinzipiell sollte man das/die Messverfahren nehmen, die reproduzierbare und aber auch plausible (nachvollziehbare) Messwerte generieren.

Das sollten auch wir so handhaben. Die Auswertung von Deinem Flug zeigt nur 2-3 schnelle Runden während die anderen viel langsamer waren. In der Praxis wird die Topgeschwindigkeit aber über mehrere Runden langsam erreicht. Deinen Sprung von 150Km/h von einer Runde auf die Rekordrunde ist einfach sehr unplausibel.

Ein dokumentierter Vergleich GPS vs. Radar wurde noch nicht veröffentlicht. Zumindest von den bekannten Piloten gibt es ernsthafte Zweifel bzgl. GPS. Nichtdestotrotz haben einige aus Interesse sich ein GPS gekauft, um die Sache zu klären und einen Vergleich auch unter DS-Einsatzbedingungen bei hohen Geschwindigkeiten durchzuführen.

Wir werden ja sehen. ;)

Jedenfalls gibt es für mich einfach zuviel unplausible Punkte, die mich an dein Fabelspeed glauben lassen. Dazu gehört übrigens auch das Leergewicht deines Modells.
Aber ganz so wie Du schreibst, es kann ja jeder glauben was er will.
Ich glaube es so jedenfalls nicht.

Nichts für Ungut und Grüsse

Mark

[Martin Tazl]

Hallo,
ich lese schon länger interessiert die Beiträge über die Geschwindigkeitsmessung mit Handheld-GPS Geräten.
Ich bin zwar (noch) kein DS-Pilot, beschäftige mich aber schon länger mit dem Thema GPS. Außerdem arbeite ich in einem Institut an der TU Clausthal, welches u.A. auch Vermessungsdienstleitugen mit GPS Geräten anbietet. Ich kann also auf einiges KnowHow zurückgreifen.

Einige Fehlerquellen sind ja bereits genannt. Ich fasse mal kurz zusammen und werde dann meine Gedanken dazu schreiben.


Das Vieleck der geloggten Koordinaten ist kleiner als der tatsächliche Kurs (sofern die Punktkoordinaten als exakt angesehen werden)
Lageungenauigkeit des einzelnen Punktes



Anfälligkeit des Messgerätes auf G-Belastung
Empfangssituation

Ich fange mal von hinten an, da es ja am Ende immer auf die Genauigkeit der Koordinaten hinausläuft.
Die GPS-Satelliten befinden sich auf Umlaufbahnen um die Erde und wechseln für den Betrachter auf der Erde fortwährend die Position. Das bedeutet für uns, dass es zu manchen Zeiten günstigere Satellitenkonstellationen gibt als zu anderen. Stehen beispielsweise viele der empfangbaren Satelliten in einer Himmelsrichtung, so schränkt dies die erreichbare Genauigkeit erheblich ein. Genauso schlecht ist es, wenn die Satelliten nur wenig über dem Horizont stehen. Dies ist ein rein geometrisches Problem und kann nur durch die Wahl des Messzeitpunktes (manchmal ist nur ein Vormittag gut oder ein ganzer Tag bietet nur bescheidene Bedingungen) umgangen werden!

Aber selbst wenn wir eine optimale Verteilung der Satelliten unterstellen, haben wir immer noch das Problem, dass unser Consumergeräte eine eigene "Intelligenz" besitzen. Moderne Geräte verfügen z.B. über eine Multipathauswertung, sie werten also auch reflektierte Signale aus. Dadurch können sie auch bei widrigen Bedingungen (durch Einsatz einer guten Portion Mathematik) noch eine Position ermitteln, aber eben auf Kosten der Genauigkeit. Für einen Wanderer oder Radfahrer ist das eine tolle Sache, ihm reicht ja eine ungefähre Position, schließlich weiß er ja, dass er auf dem Wanderweg ist und nicht im nahegelegenen Bach ;-)
Wir haben am Ende aber nur einen Log, der durch mehr oder weniger Mathematik "optimiert" wurde und können eigentlich nichts über die Empfangsqualität aussagen. Ein "Wert" für die Empfangsqualität ist der DOP (Dilution Of Precision), je kleiner der ist um so "besser" ist der Empfang (laut Leica ist <8 gut).

Laut unserer Vermesser liegt die erreichbare Genauigkeit für einen einzelnen Messpunkt bei schlechter als +-10m. Man muss sich also vorstellen, dass der wahre Messpunkt irgendwo in einem Kreis mit 20m Durchmesser liegt.
Wenn ein Garmin 2m Genauigkeit angibt, dann hat er mehrere Werte gemittelt, also wieder Mathematik. Mitteln geht in einem DS-Kreis mit 3-5 Wegpunkten aber nicht.

Ein weiterer negativer Punkt bei unseren Messungen ist die permanent wechselnde Antennenausrichtung. Man muss sich mal vor Augen führen wie GPS Positionierung funktioniert. Wir messen Laufzeiten von Satellitensignalen und schließen davon auf Entfernungen. Die Signale breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus und benötigen für die Distanz vom Sat zum Boden ca. 0,7 Sekunden. Die Laufzeitunterschiede für verschiedene Satelliten liegt im irgendwo im Bereich von ein paar zehntausendstelsekunden. Wenn unser Empfänger also permanent seine Ausrichtung ändert, empfängt er u.U. abwechselnd reflektierte und direkte Signale. Außerdem sind durch die wechselnde Antennenausrichtung einzelne Satelliten nicht immer empfangbar. All dies führt zu weiteren, schwer abschätzbaren Fehlern. Vorallem, da wir eben nicht über die Empfangssituation bescheid wissen.

Weitere Ungenauigkeiten schleichen sich bei der Übertragung der Koordinaten in die reale Welt ein. GPS beruht auf dem WGS84 Ellipsoid (http://de.wikipedia.org/wiki/WGS84). Jede Koordinate wird darauf bezogen und nicht auf die reale Erdoberfläche. Je nach dem, ob wir uns über oder unter der Geoidfläche befinden, werden Entfernungen also über oder unterschätzt.

Es ist also alles nicht so einfach, wie uns die Hersteller das suggerieren.
Die Software in den uns zur Verfügung stehenden GPS Empfänger dürfte für gleichmäßige Bewegungen optimiert sein und nicht für abruppte Richtungswechsel.

Nicht, das Ihr mich falsch versteht. Ich will GPS nicht schlechter machen als es ist! Ich denke aber, das ein Mittel über mindestens 3 oder 5s (und damit Werte) notwendig ist.
Dies sagt mir schon meine Erfahrung, ich habe nämlich Logs von Fahrradtouren bei denen ich innerhalb einer Sekunde von 20 kmh auf gut 150 kmh beschleunigt habe, um in der nächsten wieder 23 kmh zu fahren ;-)

GPS Geräte mit einer Lograte von mehr als 1Hz kommen mir übrigens spanisch vor. GPS Signale, die von unseren Geräten ausgewertet werden (C/A Code), werden nämlich nur mit einer Datenrate von 50 Bit/s übertragen. Ein vollständiges Datenpaket ist 1023bit lang und es braucht somit ca. 20 Sekunden zur Übertragung. Der C/A-Code ist ein pseudezufälliges Signal, welches den Satelliten, dessen Position und die Uhrzeit des Sendungsbegins enthält. Um nicht immer 20s warten zu müssen, berechnen die Empfänger aus Bruchstücken des Codes den vollständigen Code und können so auch Codebruchstücke auswerten. Werden diese Bruchstücke zu klein (verfünfachung der Abtastrate) sind diese nicht mehr Eindeutig!

So, dass war jetzt ne Menge Theorie und wirklich schlauer sind wir immer noch nicht. Deshalb will ich mit ein zwei Freiwilligen mal meinen Tokoloschi mit einem kleine Logger ausrüsten und dann mit einer Radarpistole gegenmessen. Durch den Elektroantrieb sollte über eine längere Zeit eine halbwegs konstante Geschwindigkeit gehalten werden können.

Wie habt Ihr eigentlich die Radarpistole gegen das GPS abgeglichen? Ich stelle es mir ziehmlich schwierig vor eine Radarmessung einem konkreten GPS-Messwert im Postprocessing zuzuordnen.


Nichts für Ungut

Martin

P.S. Für Hochgenaue GPS-Positionierung (+-10cm) nutzt man übrigens nicht die Laufzeiten der Signale sondern "Differentielle Trägerphasen Messungen"

Edit: Es ist natürlich ein Ellipsoid und kein Geoid.

[flowmotion]

Hallo Martin,

hoch interessant !!
Danke für die ausführliche Beschreibung/Darlegung !!

Hannes

[Mark Walz]

Hallo Martin,
die Infos hättest uns früher schon zukommen lassen. ;-))

Super interessant!! Habe auch mit einem Freund länger diskutiert. Er entwickelt Navi/Radio-Units für Fahrzeughersteller in der Ober-und Luxusklasse. Seine Aussage ging auch in die Richtung das das alles nicht so trivial ist und die Auswertealgorithmen einfach nicht für unsere extreme (DS) Situation gedacht ist, sondern für wensentlich "weitläufigere und linearere" Bewegungen.
Zur Verbesserung der Positionsbestimmung wird dort übrigens auch noch das Tachosignal V=Geschwindigkeit mit eingerechnet, was einen deutlichen Unterschied zu den Handgeräten mitsichbringt.

Grüsse Mark

PS: Kennst Du eine FFP? (Fehlerfortplanzungsrechnung?) Beschäftige mich beruflich mit Statistik und Messtechnik. Könnten mal aus deinen oberen Punkten den max. Fehler berechnen/abschätzen. Was meinst? Wobei wenn ich nur die Fehlerkomponente "Positionsbestimmung" mit +-10m betrachte und die im Verhältnis zu den kleinen Radien die geflogen werden erübrigt sich der Rest schon ;-)

[Martin Tazl]

Hallo,
das Ihr mich nicht falsch versteht. Ich will keinesfalls die GPS-Messerei verteufeln. Das ist ein gutes und preiswertes Verfahren, was finanziell auch von Einzelpersonen gut gestemmt werden kann.

Nur haben wir das "Problem", dass wir bis jetzt mit Radar eine extrem konservative Messmethode eingesetzt haben und das die wahren Geschwindigkeiten sehr wahrscheinlich über den gemessenen liegen. Darüber besteht ja auch Einigkeit.

Bei GPS können wir (mit unseren Geräten) anhand der geloggten Daten nicht nachvollziehen, ob die Geschwindigkeiten über oder unterschätzt wurden. Es gibt durchaus Geräte die das können, die kosten aber mehrere tausend Euro und sind so groß wie ein Steven King Taschenbuch.

Was die angebene "Genauigkeit" angeht, habe ich noch was interessantes gefunden.
Angeblich gibt bspw. Garmin bei der Genauigkeit einen 50% CEP (Circular Error Probable) an. Das heißt, nur 50% der gemessenen Werte liegen im angebenen Radius. Immerhin 95% befinden sich in einem Radius der doppelten angegebenen Genauigkeit.

Was mir bei der GPS Messerei im Moment noch fehlt, ist eine objektive Plausibilitätsprüfung. Subjektiv ist dies ja schon anhand der Videos passiert.

Was haltet Ihr davon, bei einer GPS-Auswertung die beiden Vektoren vor und nach dem 1s Maximum mal zu betrachten? Die sollten ja nicht gravierend voneinander abweichen. Tun sie es doch, so ist was im Busch!

Vielleicht stellt uns Michael ja mal einen Ausschnitt seines Loggs rund um den Rekord zur Verfügung?

@Mark
An einer Fehlerabschätzung wäre ich sehr interessiert, nur leider können wir aufgrund unserer beschränkten Messtechnik die Fehler kaum abschätzen. Ich werde die Tage mal mit unsem Profigerät (Leica GPS900 (http://www.leica-geosystems.com/downloads123/zz/gps/GPS900/brochures-datasheet/GPS900_technicalData_de.pdf)) über den Hof laufen und einfach mal die Fehler ausgeben lassen. Außerdem liefert das Gerät auch die Satellitenkonstellationen.
Die +-10 Meter sind nach Lehrbuchmeinug übrigens das Maximum an Genauigkeit für einen einzelnen Punkt. Nehmen wir hier einmal an, dass sich unser Empfänger mit 110 m/s (~400 km/h) bewegt, so wäre der Fehler im ungünstigen Fall fast 20% oder 80 km/h bei einer Messung über 1s...

Gruß

Martin

[Mark Walz]

Hallo Martin,

für eine FFP müsste man den Auswertealgorithmus kennen. Da gibt es mit Sicherheit Standards wie ISO, DIN oder DIN/ISO, Verbandrichtlinien usw...

Denke aber Deine vereinfachte Betrachtung ist schon mal eine sehr gute, wenn auch grobe Abschätzung, da ja nur die Fehlerkomponente der Weg(Punkt-)bestimmung betrachtet wird und die Angabe +-10m bei idealen Empfangsbedingungen gilt, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Wenn wir mal bei deiner Betrachtung bleiben müsste man noch die Fehlerkomponente von t bestimmen. Wie ist es mit der Latenz? Wie groß ist diese?

Grüsse

[Martin Tazl]

Hallo Mark,
meinst Du den Uhrenfehler im Empfänger? Da kann höchstens der Hersteller was zu sagen.
In der Theorie wird die Interne Uhr mit der Satellitenuhr synchronisiert. Deswegen benötigen wir auch mindestens 4 Sats. Je einen für X,Y und Z und einen für die Zeit, da unsere Empfänger nur eine popelige Quarzuhr haben, die gegen die Atomuhr der Satelliten (Gangenauigkeit um 10^-14s) wie Omas Eieruhr anmutet.

Auch hier läuft wieder alles auf unsere mangelnden Daten hinaus! Die üblichen Consumergeräte sind darauf ausgelegt möglichst lange eine Position anzugeben. Mit ein paar Annahmen reichen dazu zwei Satelliten! Wir können ja davon ausgehen, dass wir uns auf der Erdoberfläche (dem Ellipsoiden) befinden und nicht im All. Bei drei Satelliten ist schon eine 3D Ortung unter der gleichen Annahme möglich. Aber erst ab vier, besser 5 Satelliten kommen wir in Genauigkeiten unter 100m. Immer für einen einzelnen Punkt. Mit längerer Beobachtung am selben Punkt hilft mir die Statistik und ich kann nach 20 Minuten selbst mit einfachen Empfängern eine Genauigkeit von 1-2m erreichen.

Solange wir im Log nicht die Satellitendaten haben, können wir nichts über die Genauigkeit der Messwerte aussagen!

Gruß

Martin

[Martin Tazl]

In der Theorie wird die Interne Uhr mit der Satellitenuhr synchronisiert.
Praktisch natürlich auch! Nur wie genau das ist, kann man nirgends herausfinden!

[ArneF]

Hallo Martin,

vielen Dank für die Informationen und die viele Mühe, die du dir gemacht hast. Ich konnte (und kann nach wie vor) die mit dem Pace geflogenen Geschwidnigkeiten nicht wirklich glauben, finde es andereseits aber auch plump, immer nur damit und ohne nähere Betrachtungen "drauf zu hauen".Ich als Laie interpretiere deine Aussagen jedenfalls klar so, dass mit der aktuelle im Modell einsetzbaren Meßtwechnik keine hinreichend genaue Auswertung der Geschwindigkeiten im DS möglich ist.

Etwas ot aber interessant finde ich es, dass aktuell auf RCN von Michael zu lesen ist: "Weiters ist ein direkter Vergleich mit Radar im DS ist auf Grund der unterschiedlichen technischen Ansätze derzeit nur bedingt möglich."
Bisher hieß es ja immer, "wir haben schon desöfteren Vergleichsmessungen Radar/GPS gemachct und es lag immer sehr dicht (3km/h) beieinander....

Gruß Arne

[schoeberl1]

Hallo Arne

Kann ich gerne noch genauer drauf eingehen.
Am MESSPUNKT an der Kante wo der Mann mit der Pistole steht, stimmen die Geschwindigkeiten überein. 100 Meter weiter hat das Modell schon 30 km/h mehr. Wird aber vom Radar bereits nicht mehr erfasst. Weit unten im Lee hat es bereits über +50 km/h beschleunigt. Leider nimmt die Geschwindigkeit dann aber wieder ab bis das Spiel wieder von vorne beginnt.
Auch das sind Dinge die man mit einer Radarpistole leider nie mitbekommt. Vor allem wenn ich im thread von Patrick (der übrigens echt gelungen ist und super von ihm beschrieben wurde) lese:
"nur etwa jede vierte Runde war auf der Radarpistole erfolgreich!! Dies war aber bei allen so!" ... ist die Radarmethode aber auch nicht das gelbe vom Ei. In amerikanischen Foren spricht man offen davon, dass gerade die schnellsten Runden nicht gemessen wurden. "no reading, no reading, no reading" höre ich auf jedem Video.
An einem der letzten super Flugtage am Monte ..., mit super Modellen, dann nur jede 4. Runde also alle 16 sec, ein Messergebnis zu haben finde ich halt schon schade. Die Jungs waren da aber echt schnell, Hut ab.
Nicht vergessen, wir diskutieren hier beim Garmin seit 6 Monaten rum ob denn 1x/Sec (4x/Runde) nicht zu wenig sei. Das ist auch der Grund warum wir schon seit Monaten genau wissen, wo das Modell den meisten speed aufbaut oder verliert und auch wie viel.

Artikel im RCN: bedingt vergleichbar mit Radar, ... weil wir mit GPS ja immer messen und nicht 2, 3oder 4 schnelle Runden auslassen. Das sind an einem guten Tag einige 100 nicht gemessene Top-Runden.

LG

[Mark Walz]

Hallo Michael,

das Problem mit dem No reading ist natürlich ärgerlich. Allerdings sollte klar sein dass ein Messergebnis mit einer kleinen Messunsicherheit und eines das plausibel nachvollziehbar ist (technisch) wesentlich wertvoller ist, als zig Messergebnisse mit einer riesigen Streuung , eventuell noch mit einer systematischen Abweichung, von denen man sich dann das Größte aussucht.
Aber das hoffe ich klären wir in der nächsten Zeit.
Die Indizien sprechen da allerdings eine schon eine deutliche Sprache (s.O.). usw.. Aber hier drehen wir uns ja bekannterweise im Kreis. ;)

Das Thema, wo ist man am schnellsten, finde ich super interessant.
Allerdings glaube ich nicht, das man wie in deinem Beispiel geschrieben,
soviel Geschwindigkeit verliert. Wo soll denn die Energie hin?? (Energieerhaltungssatz). Habe bisher das mehr als stetige Geschwindigkeitsaufnahme empfunden.
Wo ist Deiner Erfahrung nach die größte Beschleunigung?

Ich könnte mir übrigens durchaus mal vorstellen mit mehreren Radarp.
einen Flug zu vermessen und dabei diese an verschiedenen Stellen zu positionieren.

Übrigens wurde der Europarekord von Hannes im Lee gemessen, aber auch zig andere Flüge, so wie du schreibst, von der Kante aus. Gefühlter Unterscheid gab es da glaube ich keinen, aber da soll Hannes was zu sagen.
Einzigster Unterschied ist ja nur die Wende im "Tal". Ob da soviel Energie verloren geht wenn man in der Leewalze fliegt (mit dem Wind)?!

Grüsse und schönen Tag

Mark

[schoeberl1]

Das Thema, wo ist man am schnellsten, finde ich super interessant.
Allerdings glaube ich nicht, das man wie in deinem Beispiel geschrieben,
soviel Geschwindigkeit verliert. Wo soll denn die Energie hin?? (
Mark

Ich respektiere deine Skepsis bezüglich der GPS Genauigkeit (bin ja auch immer noch am Gegenprüfen und setzte zusätzlich Radar ein).

Aber andererseits stelle ich hier jetzt einfach wertfrei meine Erfahrungen aus den 1000en gemessenen Runden rein.

1.) Das Modell wird extrem gebremst weil es ja auch in der "Mit-Windphase" (50 km/h Wind) immer noch 400 km/h Fahrtwind überwinden muß.
Teste selbst: wenn du einmal aus 400 km/h einfach eine Strecke geradeaus fliegst, sind die ersten 200 km/h in 1-2 sec weg (kann man auch nachrechnen). Schwerere Modellen halten die Geschw. natürlich geringfügig länger.
noch ein Test mit Radar: alle bestätigen, misst man gegen/ und anschliessend mit den Modell sind Unterschiede bis zu 15 km/h festzustellen
2.) Der Spitzenwert ist eben tief im Lee wo die Beschleunigungsphase abgeschlossen ist und da hat es bereits (innerhalb 2 sec) 50km/h mehr.
Den Rest der Runde kämpft man leider wieder nur gegen den Wiederstand an.

Daher habe ich meinen Flugstiel an diese Erfahrungen angepasst.
Auf meinen Videos sind leider nur kleine Auszüge, aber erkennen kann man eindeutig, dass ich versuche sehr flache Kreise in Horizontnähe zu ziehen.
Die etwas unruhige Flugbahn entsteht dadurch, dass ich versuche in jeder Runde möglichst schnell die Luftschichten zu wechseln, denn nur dadurch kann ich die gespeicherte "kinetische Energie" in "potentielle Energie" wandeln.
Der 2. Effekt der auch gut auszulesen war ist, dass auch im Lee der Wechsel in die stehende Luft einen gewaltigen Schub bringt (allerdings sehr schwer zu treffen, da man es nur ahnen kann wo sich der Schichtwechsel gerade befindet) Das erkenn man auch an den großen Unterschieden meiner einzelnen Runden. Triffst du aber in einer Runde beide Beschleunigungshasen hast du die Möglichkeit nochmals ca. 30 km/H draufzulegen und kommst so mit +80 km/h aus der Runde!!!

Anbei eine Zeichnung von einem guten Gelände z.B. Unteberg oder Monte Lema.
Die übliche Flugbahn ist orange eingezeichnet (z.B. auch sehr gut zu sehen am Video von Patrick Monte Lema, wo extrem weit nach unten geflogen wird)
Rot meine angestrebte "ungewöhnliche" Flugbahn, flach am Horizont mit den gelben "Energie-Wechselphasen"

Bitte !! jetzt aber nicht gleich dreinhauen auf mich. Ist nur meine bescheidene persönliche Meinung! Und auch extrem von den Randbedingungen vor Ort abhängig.

Einfach mal ausprobieren und uns berichten ob es bei euch auch irgendwas gebracht hat.

Noch am Rande zu den Videos und Messpositionen.
In vielen Videos sieht man das auch im Lee am unteren Wendepunkt gemessen wird (kann ich jetzt nur erahnen wie dort das Gelände aussieht, aber wird auch gar nicht anders gehen). Dort ist es schon extrem gefährlich und Hut ab vor dem Mut der Jungs die das filmen, kommentieren und auch den Piloten die das beherrschen. Genau dort ist leider auch der beste/schnellste Messpunkt wenn man konventionell fliegt oder keine Extrem-Kante hat!

LG Michael

[flowmotion]

Meine Erfahrung zeigt, dass man sich auf keinen Kreis festlegen kann. Es drückt mal eher in der Horizontalen, mal wenn man unheimlich eintaucht, mal flieg ich einen riesen Anteile im LUV, mal fast nur hinter der Kante...
....das hängt immer
- vom Spot,
- der momentanen Walze,
- dem Wind,
- der Windrichtung,
- dem Böenanteil,
- etc....
ab.

Die perfekte Bahn kann man nicht verallgemeinern.

[Mark Walz]

Hallo Michael,

langsam wird’s aufwendig aber wir kommen der Sache näher. ;-)

Also folgende Aussagen sind meiner Meinung schlichtweg falsch.

1.) Teste selbst: wenn du einmal aus 400 km/h einfach eine Strecke geradeaus fliegst, sind die ersten 200 km/h in 1-2 sec weg (kann man auch nachrechnen). Schwerere Modellen halten die Geschw. natürlich geringfügig länger.

Na dann rechne mal bitte vor! Bin gespannt.
Unsere Modelle verlieren mit Sicherheit nicht nach 1-2sec 200km/h. Das wär ja noch besser. ;-) Wir haben mal bei Uwe eine Höhe von 600m senkrecht direkt aus dem DS Kreis heraus geloggt. Lt. Ekin = Epot müsste Uwe ca 400km/h schnelle gewesen sein. Berücksichtigt man die Reibung waren es wahrscheinlich um die 440km/h. Wäre die Reibung so hoch wie du schreibst, dann hätte er ja den schon längst 500 oder sogar 600km/h ereicht. ;-)


2.)Der Spitzenwert ist eben tief im Lee wo die Beschleunigungsphase abgeschlossen ist und da hat es bereits (innerhalb 2 sec) 50km/h mehr.
Den Rest der Runde kämpft man leider wieder nur gegen den Wiederstand an.
Daher habe ich meinen Flugstiel an diese Erfahrungen angepasst.
Auf meinen Videos sind leider nur kleine Auszüge, aber erkennen kann man eindeutig, dass ich versuche sehr flache Kreise in Horizontnähe zu ziehen.


Ich habe im Anhang mal eine Zeichnung angehängt, wie es überhaupt zum DS Phänomen kommt. Wir fliegen in einem Rotor oder auch Walze genannt und dort herrscht im Idealfall immer Wind. Der Idealfall ist zwar leider nicht immer gegeben aber diesem nährt man sich an in dem man den Rotor nutzt der weit unten im Lee steht. Deshalb wird ja, wie du auch festgestellt hast, weit runter ins Lee geflogen.
Horizontal fliegen kann man natürlich auch, aber dann fliegst ja mit Gegenwind zurück und nützt den Leerotor gar nicht aus!! Macht nicht wirklich Sinn.


3.)Die etwas unruhige Flugbahn entsteht dadurch, dass ich versuche in jeder Runde möglichst schnell die Luftschichten zu wechseln, denn nur dadurch kann ich die gespeicherte "kinetische Energie" in "potentielle Energie" wandeln. Anbei eine Zeichnung von einem guten Gelände z.B. Unteberg oder Monte Lema.
Sie übliche Flugbahn ist orange eingezeichnet (z.B. auch sehr gut zu sehen am Video von Patrick Monte Lema, wo extrem weit nach unten geflogen wird)
Rot meine angestrebte "ungewöhnliche" Flugbahn, flach am Horizont mit den gelben "Energie-Wechselphasen"

Sorry, da hast was falsch verstanden. Wenn Du horizontal fliegst gibt es keinen Wechsel zw. Pot. zu kinetischer Energie und zurück, da ja h (=Höhe) konstant bleibt. Rest siehe oben.


4.)Bitte !! jetzt aber nicht gleich dreinhauen auf mich. Ist nur meine bescheidene persönliche Meinung! Und auch extrem von den Randbedingungen vor Ort abhängig.

Will nich draufhauen und tue ich hoffentlich auch nicht, mir zeigt die Diskussion nur das Du Dich doch noch ein wenig mit der Sache beschäftigen solltest. Klingt Arrogant, aber seh es als ansporn, macht ja auch ein Haufen Spass. Deswegen tun wirs übrigens ja auch.


Nichts für ungut.

Grüsse Mark

[Tofo]

Das Modell wird extrem gebremst weil es ja auch in der "Mit-Windphase" (50 km/h Wind) immer noch 400 km/h Fahrtwind überwinden muß.

Nur weil du mit einem sehr leichten Modell fliegst. Ich habe zum Beispiel die Stingray mit 7,5 kg im DS beobachtet. Das ist ein völlig anderes Bild! Auch beim Patrick auf den Videos vom Lema würde ich nicht behaupten, dass die Diva an irgend einer Stelle vom Kreis "extrem gebremst" wird! :D

Schwerere Modellen halten die Geschw. natürlich geringfügig länger.

nicht nur geringfügig, sondern erheblich länger!!

MfG,
Thorsten

[schoeberl1]

Hannes: Ganz deiner Meinung, viele Komponenten spielen da mit.
Ist auch gut möglich, dass meine Erfahrung nur auf meine Reviere/Modelle zutrifft.

Ich habe natürlich anfangs auch eurem Erfahrungsschatz folgend, versucht einfach große Kreise mit immer schwereren Modellen zu ziehen. Aber meine Lieblingsmodelle (NYX DS) haben sich dann irgendwann immer in der Luft verwunden und zerlegt. Und ich konnte meinen speed nur steigern indem ich immer mehr Wind brauchte, der einfach zu selten da war oder ich nicht zur Stelle am Berg.

Also habe ich versucht den Wind den es oft gibt (40-60 km/h NW) optimaler zu nutzen. Die Bedingungen am Unterberg sind sehr konstant, abgesehen von den seltenen 10 Grad Abweichung von der besten NW-Strömung weg. Da funktioniert der Flugstiel am besten. Das haben auch Christian, Alex und Erich hier erkannt und fliegen mittlerweile auch diesen Kurs. Unsere Videoaufnahmen der Nebelschwaden an unserem letzten Versuch (scheiterte wegen Schneegestöber) belegen ganz deutlich, wie sich die Leewalzen dort oben verhalten und wo sich die Grenzschichten bewegen. Es ist aufgrund des hohen Wiederstandes bei dem Tempo meines Erachtens unerlässlich auch den Schub der Lee-Schicht mit einzubeziehen.
Das erklärt eventuell auch die schon so heftig diskutierten Auslegungsunterschiede unserer Modelle. Auch das ist einer der unzähligen Punkte die oft vernachlässigt werden. Eventuell halten meine Modelle ja auch nur, weil ich nicht so brutal alle Grenzschichten durchfliegen muss, sonder oben flach im laminaren Bereich bleibe. Bei den schnellsten Runden hört man das Modell plötzlich nicht mehr. Es fehlt dieser übliche "wusch" der zwar spektakulär klingt aber auch von gewaltigen Ablösungen zeugt.

Fragen über Fragen, die wir leider erst nächstes Jahr klären werden. Mit hoffentlich noch bessren Messmethoden oder wie schon von Mark angesprochen mit mehreren Radar-Geräten gleichzeitig. ....... denn jetzt liegt leider bereits auf allen Bergen Schnee. :mad:

LG Michael

[schoeberl1]

Nur weil du mit einem sehr leichten Modell fliegst. Ich habe zum Beispiel die Stingray mit 7,5 kg im DS beobachtet. Das ist ein völlig anderes Bild! Auch beim Patrick auf den Videos vom Lema würde ich nicht behaupten, dass die Diva an irgend einer Stelle vom Kreis "extrem gebremst" wird! :D
Thorsten

10% Geschwindigkeitsunterschied kann man optisch einfach nicht erkennen. Schon gar nicht auf einem komprimiertem Video das dir in der Zeitlupe gleich 2 oder 3 Flieger/und oft nur unscharfe Konturen davon zeigt. Auch vor Ort macht es einen gewaltigen Unterschied ob mann 20 Meter entfernt vorbeifliegt oder irrtümlich direkt über seinen Kopf hinweg. Ich hatte mal anlässlich eines Weltcups ein par meiner Kitesurf-Kumpels (absolute Radikalsport Weltelite ohne Furcht und Tadel) mit auf den Berg genommen und mal so eine Show ab gezogen. Erst als es still war hinter mir, bemerke ich das sich alle wie beim Militär in Panik auf den Bogen warfen und sich zu dritt versuchten hinter dem Gipfelkreuz zu verstecken. Es ist wie im Nachspann bei Jackass steht: "macht das daheim nicht nach, es könnte Verletzte oder sogar Tote geben"

Wir sprechen hier immer von den gleichen 300 km/h !! Total Subjektiv!

Erich z.B. ist Polizist. er wurde im Laufe seiner Karriere zigmal geschult die Geschwindigkeit vorbeifahrender Autos zu schätzen. Wenn man es gelernt hat, leicht, nix dabei. Aber unsere Modelle kann er nicht schätzen. Unmöglich. Geht nur mit Messen! Nur wie ist halt noch die Frage.


nicht nur geringfügig, sondern erheblich länger!!
Thorsten

Auch Subjektiv. Der Wiederstand ist fast gleich, unabhängig vom Gewicht und wird in der Energieerhaltungs-Formel auch definiert. Nach dieser Formel lässt das hohes Gewicht eines Körpers diesen zwar seine (kinetische)Energie länger halten, aber der Widerstand des Modells ist in unserem relevanten Geschw. Bereich um ein vielfaches entscheidender.
Das Gewicht ist aber in anderen Flugphasen dafür zuständig das das Modell seine gespeicherte kin. Energie auch in Beschleunigung umsetzten kann. Genau dort ist auch der wesentliche Vorteil eines schwereren Modells.

Aber wie gesagt das sind wieder nur 2 Komponenten von 100erten.

LG Michael

ps.: muss Schluß machen. Kommt Sonne! muss am Braunsberg flieeeeeegen!!

[schoeberl1]

Freut mich deine Einstellung zu hören. Geht mir auch so.

Bilder sind gut, aber wir sind im obersten mm Breich deiner Zeichnung. Wir fliegen nicht 1,3 km ins Tal hinunter. Es gibt kein gegen oder mit dem Wind, sonder 400 oder 450 km/h Gegen-Strömung. Die Vektoren der Strömung sind nicht relevant genug für unsere Berechnungen.


Mit horizontal meine, oder zeichne ich eine Ellipse die schräg liegt also im gelben Bereich die Schichten wechselt.

LG .. muss leider weg. Führe aber gerne Diskussion weiter nach´m fliegen.

[Mark Walz]

zefixx, redest Du einen Stuss!!
Hab jetzt wirklich versucht sachlich mit einfacher Physik den Sachverhalt zu verdeutlichen, aber entweder gehts du nicht drauf ein oder es kommt sowas:

- Nach dieser Formel lässt das hohes Gewicht eines Körpers diesen zwar seine (kinetische)Energie länger halten!!!??
- gespeicherte kin. Energie auch in Beschleunigung umsetzten ????!!??

Deine Beobachtungen stimmen und schmeißen alles dagewesene über den Haufen, andere Beobachtungen gelten aber nur als subjektiv für Dich.
Langsam wird das vom Niveau wie mit Analphabeten über Literatur zu diskutieren. Sorry aber mir reichts jetzt auch.
Hab besseres zu tun.


Mark

[Tim Medhurst]

Liebe Leute!

ich würde mich persönlich sehr freuen, wenn diese Diskussionen sachlicher
abliefen.
Leider enden diese Threads (auch auf RCN) immer häufiger damit, dass
jemand aus der Diskussion aussteigt, obwohl es gerade interessant wird!

Nicht jeder hier hat einen Doktor in Physik, Aerodynamik etc. etc.
Wir machen alle falsche Annahmen und vor allem formulieren wir
manchmal für andere zu undeutlich.
Also, bitte: Nicht immer gleich aus der Haut fahren.
Wenn man auf der Arbeit andere Dinge im Kopf hat, werden die Aussagen
manchmal zu "schwammig". Kein Grund zur Aufregung :)

Ich finde dass Michael mit einer Engelsgeduld hier versucht seine Erfahrung
dazulegen. DANKE DAFÜR!

Auch wenn ich und andere mit manchen Folgerungen nicht einverstanden
sind, so bringt Michael doch neue interessante Ansätze, die man nicht
direkt als unsinnig abschmettern sollte. Evtl. lässt sich einiges davon ja
noch belegen? Ok, manche phsikalischen Zusamenhänge weiter oben sicher
nicht, aber andere schon? Keiner kann's wissen!

Also, bitte versucht doch einander mit der gleichen (großen) Geduld zu vestehen. Bringt allen die hier lesen 'was.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
frohes Weiterdiskutieren und erholsamen Abend.
Tim

[Artur Blömker]

Danke Tim!

Liebe Grüße

Artur

[Tim Medhurst]

Hallo Michael,
folgende Sätze von Dir sind sehr schwierig zu verstehen für uns:

Auch Subjektiv. Der Wiederstand ist fast gleich, unabhängig vom Gewicht und wird in der Energieerhaltungs-Formel auch definiert. Nach dieser Formel lässt das hohes Gewicht eines Körpers diesen zwar seine (kinetische)Energie länger halten, aber der Widerstand des Modells ist in unserem relevanten Geschw. Bereich um ein vielfaches entscheidender.
Das Gewicht ist aber in anderen Flugphasen dafür zuständig das das Modell seine gespeicherte kin. Energie auch in Beschleunigung umsetzten kann. Genau dort ist auch der wesentliche Vorteil eines schwereren Modells.

Hier mal meine Zusammenfassung, ich setze voraus, dass wir zwei bis auf
das Gewicht identische Modelle haben.

- Widerstand ist unabhängig vom Gewicht

- kinetische Energie hängt linear von der Masse und vom Quadrat der
Geschwindigkeit ab

- Der Geschwindigkeitsverlust (negative Beschleunigung) hängt nur
von der Masse ab, sonst nix. a=F/m F ist hier der Luftwiderstand, a
die Beschleunigung. Alles unabhängig von der kinetischen Energie.

- nicht der absolute Luftwiderstand ist von Bedeutung, sondern das Verhältnis
Widerstand zu Masse! Ein leichtes Modell wird viel stärker verzögert als
ein schweres Modell.
Pauschal zu sagen, der Widerstand ist entscheidender ist falsch. Wenn das
Modell 100kg wiegt, ist 1kg Widerstand vernachlässigbar. Bei einem 1kg
schweren Modell....naja

-kinetische Energie und Beschleunigung hängen in keiner Weise zusammen.

Ein schweres Modell wird immer langsamer beschleunigen.
Es wird aber die zugeführte Energie besser speichern, siehe oben. Jeder
Kreis kann zu einer höheren Geschwindigkeit führen, weil es bei gegebenem
Widerstand "länger schnell bleibt", während das leichte jedes Mal aufs
Neue stärker gebremst wird.
Deswegen fliegen alle erfahrenen Piloten auch so schwer wie es die Bedingungen hergeben.
Es geht einfach besser, unserer übereinstimmenden Erfahrung nach.

Ich glaube, dass Du etwas ähnliches sagen wolltest, es kommt aber nicht immer
so präzise an, wie Du es vielleicht in Gedanken Dir vorstellst.

Muss jetzt los zum Fliegen (in der Halle), freue mich auf neue Beiträge.

Tim

[schoeberl1]

Auch wenn ich und andere mit manchen Folgerungen nicht einverstanden
sind, so bringt Michael doch neue interessante Ansätze



Danke Tim

Dieses Thema ist dermaßen komplex und kaum in stundenlangen Fachgesprächen zu lösen. Geschweige denn in einem Forum mit zig Querverweisen, Missverständnissen und Fehlinterpretationen.
Wollte mich eigentlich aus diversen Forums-Diskussionen raushalten.

Vielen danke Tim und Artur für euer Verständnis und deine waren Worte !!

Aber alleine für dich oder die, dies noch interessiert.

Es wird hier Bezug genommen auf meine Darstellung die ursprünglich aus dem Bereich GPS kam und mittlerweile völlig aus dem Zusammenhang gerissen ist.
Die ursprüngliche Frage von Mark war "GPS-Messung zu ungenau, .... wo ist man am schnellsten, finde ich super interessant."

In den meisten Schlussfolgerungen gehen wir sowieso konform. schwerer ist schneller ! ... aber mit welchen Nachteilen. (z.B. Belastungen am Monte Lema)

Aber zum Thema:
1.):)
2.):)
3.):)

4.) sind wir fast gleicher Meinung, aber das Verhältnis ist entscheidend.
ok zwischen 1/100 kg ist das klar. ..... aber der Unterschied zwischen 5kg Masse (Super-DS-Modell) und 4 kg (Opus/Pace) bringt keine wesentlichen mess/merkbaren Verbesserungen in der Gegenwindpassage. Der Wiederstand ist so hoch, dass das Modell bei 400 km/h in der 1. sec 30 km/h in der 2. sec 20 km/h und so weiter exponentiell abnehmend, verliert. Selbst wenn man davon ausgeht, dass gleich der Massenunterschied der Modelle, zumindest 20% Unterschied in der Verzögerung ergeben, sind dies nur 10 km/h Differenz pro Runde.

5.) Andererseits beschleunigt ein schweres Modell wesentlich besser, weil eben diese Ekin in der Schichtwechsel-Phase besser umsetzt.

Ich wollte damit nur weitergeben, dass die Verzögerung und Beschleunigung in einer Runde, viel größer ist als bisher angenommen.
Das lässt sich eben auch mit GPS leichter auslesen als mit einer Methode die nur jede 4. Runde misst. Die Schlussfolgerungen daraus und mein abweichender Flugstil sind meine rein persönliche Meinung.

Wie gesagt alles Wertfrei. Ich messe selbst auch mit Radar und bekomme keine Verkaufsprovision von Garmin. Ist nur ein weiteres Hilfsmittel das ich hier Kollegen vorstellen wollt.

Möchte hier an dieser Stelle auch den Thread GPS nicht weiter betreuen, da ich zu dieser Technik nichts mehr beizutragen habe. Besser währe es, wenn sich Hersteller deutlicher deklarieren würden um hier weiter zu helfen.

LG Michael

ps.: nochmals danke für eure Geduld mit meinem schlampigem Schreibstil.

[schoeberl1]

wenn du einmal aus 400 km/h einfach eine Strecke geradeaus fliegst, sind die ersten 200 km/h in 1-2 sec weg

Sorry: hat sich ein Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen und wird von mir an anderer Stelle richtig beschrieben. Verzögerung bis zu 50 km/h innerhalb 2 sec bezieht sich auf ein Modell mit 4 kg bei 400 km/h in der Gegenwindpassage. Laut GPS-Messung und Erfahrungswerten.

LG michael

[Tim Medhurst]

Hallo Michael, hallo stille Mitleser!


5.) Andererseits beschleunigt ein schweres Modell wesentlich besser, weil eben diese Ekin in der Schichtwechsel-Phase besser umsetzt.
Ich glaube Du verwechselst hier Massenträgheit mit kinetischer Energie.

Wenn ein schweres Modell kurz vor der oberen Wende in den "Gegenwind"
eintaucht, steigt die Geschwindigkeit durch die Luft sprunghaft an, sagen wir
von 200km/h auf 250km/h.
Jetzt wird ein schweres Modell während wir um 180° wenden langsamer
verzögert als ein leichtes. Es wird also schneller sein, wenn es Richtung Lee
fliegt. Es wir also mehr kinetische Energie besitzen.
Sagen wir das schwere Modell verliert in der Wende gegenüber der Luft
nur 10km/h statt 20km/h, wir der Gewinn an Geschwindigkeit über Grund
eben 2*50km/h - 10km/h sein, idealisiert.

Der Grund dafür liegt aber in seiner Massenträgheit, oder anders gedacht, im Verhältnis
bremsender Widerstandskraft zu Masse. Hier spielt die kinetische
Energie erstmal keine Rolle.

Diese Dinge lassen sich durch einen Vergleichsflug mit GPS mit Sicherheit
mit Daten nachweisen, aber das mit demselben Modell unter gleichen
Bedingungen zu machen ist echt schwierig, schon weil man nie ganz
perfekt dieselbe Kreisbahn erwischt. Dennoch kann das GPS hier
bestimmte Tendenzen deutlich aufzeigen, wenn man geügende
Messdaten mittelt, um die Fehler und Unstetigkeiten auszugleichen.
DAS finde ich interessant.

Soweit zumindest mein zugegebenermaßen unvollständiges
Verständnis von DS. Bitte um Berichtigung wenn ich hier falsch liege.

Tim

[Mark Walz]

Hi Tim,

finde ich sehr gut, dass Du mit frischem Elan und Geduld den Knoten versuchst aufzulösen.

Dennoch kann das GPS hier
bestimmte Tendenzen deutlich aufzeigen, wenn man geügende
Messdaten mittelt, um die Fehler und Unstetigkeiten auszugleichen.
DAS finde ich interessant.



Das wäre natürlich eine Möglichkeit.
Allerdings müsste der Effekt den Du nachweisen möchtest größer sein, als die Varianz (Streuung) durch die Messunsicherheit.
Kann man sich auch gut vorstellen mit folgendem Beispiel:
Ein Radiosignal kann man nur hören wenn es dominanter ist als das Grundrauschen. Ansonsten geht es im Grundrauschen unter. (Ist nicht ganz richtig aber zum Verständnis ist es ok.)

Wenn wir allerdings nur den zufällige Anteil der Messunsicherheit betrachten wäre das nur die halbe Wahrheit. Der andere Anteil ist der systematische Fehler, der in diesem Fall wesentlich schwieriger zu ermitteln ist, vorallem weil wir ja bereits wissen dass wir 25mal über dem zulässigen Lastvielfachen liegen.

Unabhängig von der GPS Problematik könnte man aber mit mehreren Radarpistolen vor und nach der Wende versuchen plausible Messwerte zu generieren.

Grüsse
Mark

[Tim Medhurst]

Hm, ich bin echt ne Mathegumpe, aber ich versuch's trotzdem mal.

Ist es so, dass die systematischen Fehler vernachlässigbar sind, wenn wir
nur einen A-B Vergleich machen? Ich möchte ja keine absolute Aussage, nur
eine relative.

Angenommen ist flöge 100 Mal denselben Kreis perfekt nach. Und weiter
angenommen, die Messpunkte wären immer an derselben örtlichen Stelle.
Dann müsste doch auch die zufällige Messunsicherheit einen Mittelwert
ergeben, der der tatsächlichen Position entspricht?
Ich meine Martin erzählte sowas? Zwei Stunden lang an derselben Stelle messen
und der Fehler ist +- ein paar centimeter.
Ich gebe zu, das wird in der Realität nie funktionieren, aber theoretisch?

Mit mehreren Radaranlagen zu messen ist auch interessant, nur ist es hier
schwierig eine zeitlich korrekte Erfassung der Messwerte zu erreichen.
Bei Sturm einen Hang hochzubrüllen ist nicht drin, mit Funk ginge es aber
wohl doch.... Dann müsste man die Durchsagen auf Band aufnehmen und
zu Hause das Delta v bestimmen. Auch eine abendfüllende Aufgabe :D
Tim

[Mark Walz]

Hi Tim,

jetzt wirds aufwendig. ;-) Sorry übrigens mal für meinen Nebensatz-Fetisch. Kann nich anders. ;-)

Ist es so, dass die systematischen Fehler vernachlässigbar sind, wenn wir
nur einen A-B Vergleich machen? Ich möchte ja keine absolute Aussage, nur
eine relative.


Deine Annahme stimmt natürlich, allerdings nur für einen bestimmten Messwert.
Da wir aber eine Aussage über einen größren Messbereich haben wollen (zB. 250km bis 400km/h muss die syst. Abweichung über den Messbereich schon bekannt sein.
Man nennt so was auch Linearitätsuntersuchung, vielleicht schon mal gehört.
Da die meisten Messgerätehersteller die Linearitätsanforderungen in der Spezifikation
Bescheinigen wird dies in der Praxis häufig nicht gemacht.
In unserem Fall wissen wir aber dass das Lastvielfache mit der Geschwindigkeit zunimmt und diesen Einfluss gilt es zu kennen.
Verdammt schwierige Aufgabe.
Mann müsste sozusagen ein „Karussell“ haben, bei dem man eine kalibrierte (wg. Der Rückfürbarkeit auf internat. Normale) Geschwindigkeit einstellen könnte und Wiederholungsmessungen (je >20) bei verschiedenen Geschwindigkeiten durchführen.
Wir bekommen dann eine Aussage für die Streunung und syst. Abweichung je gewählter Geschwindigkeit.


Angenommen ist flöge 100 Mal denselben Kreis perfekt nach. Und weiter
angenommen, die Messpunkte wären immer an derselben örtlichen Stelle.
Dann müsste doch auch die zufällige Messunsicherheit einen Mittelwert
ergeben, der der tatsächlichen Position entspricht?
Ich meine Martin erzählte sowas? Zwei Stunden lang an derselben Stelle messen
und der Fehler ist +- ein paar centimeter.
Ich gebe zu, das wird in der Realität nie funktionieren, aber theoretisch?

Der zufällige Anteil der Messunsicherheit U erreicht nie einen Mittelwert, sondern ist eine feste Größe, aus der Varianz oder auch Standartabweichung s der Wiederholungsmessunge (s.o), erweitert (abhängig vom gewählten Signifikanznivea ,üblichwerweise 95%) um den Faktor k=2.
Der wahre Wert liegt in dem Bereich +- U um Messwert.


Mit mehreren Radaranlagen zu messen ist auch interessant, nur ist es hier
schwierig eine zeitlich korrekte Erfassung der Messwerte zu erreichen.
Bei Sturm einen Hang hochzubrüllen ist nicht drin, mit Funk ginge es aber
wohl doch.... Dann müsste man die Durchsagen auf Band aufnehmen und
zu Hause das Delta v bestimmen. Auch eine abendfüllende Aufgabe

Stimmt schwierig, wäre aber irgendwie zu organisieren. ;-)

Grüsse
Mark

[Tim Medhurst]

Hallo Mark,

ok, das wird langsam kompliziert, aber interessant :)

Zu der Linearitätsproblematik allgemein gebe ich Dir recht. Nehmen wir an,
dass der Messfehler immer konstant 10m ist, ist der relative Fehler bei
geringem v größer als bei sehr großem v, weil der absolute Weg zwischen
den Messungen größer ist und der feste Fehler konstant bleibt. OK.
Ob er allerdings von der Beschleunigung abhängt, wage ich zu bezweifeln.
Ein GPS ist auch nur ein GHz Radioempfänger mit nem Mikrocomputer dran :D
Meine Servos und Empfäner und Vario etc. funktionieren aber super ohne
Fehler bei hohen Beschleunigungen. Ich erwarte nicht dass sich ein GPS
da andes verhält. Ok, das LCD könnte versagen, aber der Rest?
Wir werden es wohl nie erfahren, es bleibt leider Spekulation.

Zu dem mathematischen Teil. Messunsicherheit und Standardabweichung
sagen mir noch was, mache ich recht häufig, aber eher nur "ingenieursmäßg", ohne mir die Hintergründe immer vor Augen zu führen.
Das Signifikanzniveau verstehe ich aber nicht wirklich, leider.
Wikipedia ist hilfreich, aber der Bezug zum Problem fehlt ein wenig.

Wenn ich mir die ganzen "hüpfenden" Messwerte vorstelle, drängt sich mir
immer die Idee auf, dass diese evtl. statistischen Gesetzen unterliegen,
und z.B. einer Normalverteilung gehorchen.
Das Maximum der Dichtefunktion eines jeden Messpunktes müsste doch
die einzelnen Punkte für unsere Zwecke hinreichend beschreiben?
Unsicherheit bleibt, klar. Aber wieviel Unsicherheit ist hier wenig genug?
Wieder alles Spekulation, weil wir nicht wissen, wie die Messfehler auftreten, oder?

Ich glaube ich mache schon mal mein Walkie-Talkie klar :confused:
Den Doppler Effekt versteht man wenigstens und die Fehlerbetrachtung
einer Doppler Radar Messung ist überschaubar....

Gruß
Tim

[Mark Walz]

Hi Tim,

yupp, sehr interessant! :-)
Zu Deinen Punkten:

Ein GPS ist auch nur ein GHz Radioempfänger mit nem Mikrocomputer dran :D
Meine Servos und Empfäner und Vario etc. funktionieren aber super ohne
Fehler bei hohen Beschleunigungen. Ich erwarte nicht dass sich ein GPS
da andes verhält. Ok, das LCD könnte versagen, aber der Rest?
Wir werden es wohl nie erfahren, es bleibt leider Spekulation.

Könnte gut sein, klingt zumindest plausibel, das heist das Lastvielfache würde vorallem die Varianz der Positionsbestimmung erhöhen. Ob das so aber so ist weiß ich nicht. Hatte Martin aber auch schon vermutet.

Zu dem mathematischen Teil. Messunsicherheit und Standardabweichung
sagen mir noch was, mache ich recht häufig, aber eher nur "ingenieursmäßg", ohne mir die Hintergründe immer vor Augen zu führen.
Das Signifikanzniveau verstehe ich aber nicht wirklich, leider.
Wikipedia ist hilfreich, aber der Bezug zum Problem fehlt ein wenig.

Eigentlich ganz einfach. Stelle Dir vor du machst 20 Wiederholungsmessungen. Das Ergebnis ist eine der Mittelwert µ und die Varianz s oder auch Standardabweichung genannt. Wenn Du nun die Verteilung aufzeichnest (=Deine Dichtefunktion siehe unten) und die Standardabweichung einzeichnest deckst du damit ca. 67% der Werte deiner 20 Messungen ab. Laut Definition ist für die Messunsicherheit aber der Bereich oder auch Vertrauensbereich oder auch Signifikanzniveau genannt, von 95% notwendig. Das bedeutet die Standardabweichung s wird mit dem Faktor k=2 multipliziert und Du hast als Ergebnis die Messunsicherheit U.
In der Statistik wird übrigens bei auch häufig mit dem 99% Vertrauensbereich gerechnet, der Erweiterungsfaktor k wäre dann 3.

Wenn ich mir die ganzen "hüpfenden" Messwerte vorstelle, drängt sich mir
immer die Idee auf, dass diese evtl. statistischen Gesetzen unterliegen,
und z.B. einer Normalverteilung gehorchen.

Die überlegung ist nur dann richtig wenn jedes Messergebnis unter den gleichen Bedingungen erfasst wurde. Allerdings steht ja jedes Messergebnis für eine andere Geschwindigkeit. Die Messwerte gehorchen einer Funktion aus der Geschwindigkeit einem Unsicherheitsbeitrag. Hilft uns hier also nicht weiter.

Aber wieviel Unsicherheit ist hier wenig genug?
Wieder alles Spekulation, weil wir nicht wissen, wie die Messfehler auftreten, oder?

Das kann man prinzipiell sich selber überlegen mit welchen Unsicherheiten man leben will. Du erhälst ja ein Messergebnis x +-U.
Jetzt kannst Du entscheiden, ob dir das "genau" genug ist oder nicht.

Nochmal zur Erinnerung.
Martin hat in seinem Beitrag oben ja folgendes Aufgeführt:

"+-10 Meter sind nach Lehrbuchmeinug übrigens das Maximum an Genauigkeit für einen einzelnen Punkt".
(Wohlgemerkt beim Einsatz unter normalen Bedingungen und innerhalb der Gerätespezifikation!)

Allein dieser Anteil von der gesamten Messunsicherheit ergibt laut Martins Bsp. bei 400Km/h ca. 80Km/h Unsicherheit.
Für unsere Anwendung völlig unakzeptabel.
Und besser werden wir natürlich nicht, wenn wir noch weitere bzw. alle Fehlerkomponenten berücksichtigen!

Nach dem Stand der Technik sind übrigens max. 20% Anteil Messunsicherheit zur Toleranz des zu messenden Merkmals üblich.
Da aber unsere Messgröße nicht toleriert ist findest das hier natürlich keine Anwendung.

Ich glaube ich mache schon mal mein Walkie-Talkie klar :confused:
Den Doppler Effekt versteht man wenigstens und die Fehlerbetrachtung
einer Doppler Radar Messung ist überschaubar....

Seh ich genauso! :D

Grüße und schönen Abend noch!

Mark

[Tim Medhurst]

Hallo Mark,

vielen Dank für die Erläuterung. Habe jetzt alles verstanden.
Einige Begriffe kannte ich so nicht, dank Deiner Erklärung hat's aber "klick"
gemacht. Bei uns in der Schwingfestigkeit nennen wir das Signifikanzniveau
Ausfall- bzw. Überlebenswahrscheinlichkeit. Versuche haben 50% Ausfall-
wahrscheinlichkeit, zur Umrechnung auf z.B. 1% multipliziere ich die Streuung s
mit einem "u" von 3, das ist bei dir das "k". Das hat mich ein wenig
verwirrt. Wir Ingenieure halten uns halt einfach nicht an die Konventionen
der Mathematiker ;)

Als Zusammenfassung kann man wohl sagen, dass wir nie wirklich wissen
werden wie genau man wann mist, aber dass die Messunsicherheit teilweise
extrem groß sein kann (ist) gegenüber einer Radar-Doppler Messung.

Ich bin wirklich auf ein paar GPS Logs gespannt, anhand derer man
diese Sachen mal überprüfen könnte. Statische Logs bieten sich erstmal
an, um die Unsicherheit abzuschätzen, was dann bei großen
Beschleunigungen passiert bliebe aber weiterhin ein Geheimnis der Hersteller...

GrußTim

[Martin Tazl]

Moin Jungs!


Als Zusammenfassung kann man wohl sagen, dass wir nie wirklich wissen
werden wie genau man wann mist, aber dass die Messunsicherheit teilweise
extrem groß sein kann (ist) gegenüber einer Radar-Doppler Messung.


Nie würde ich nicht sagen, es gibt prof. Geräte welche die Empfangsgüte bzw. die DOP Werte für jeden Wert abspeichern. Nur die üblichen Magellan, Garmin und sonstigen Jogger, Fototagger oder Geocacher geräte tun das nicht. Warum auch? Die Prüfung der Daten passiert ja entweder "online" durch den Benutzer oder die Abweichungen sind tolerierbar.

Ich bin übrigenz wie Tim der Meinung, dass sich die max G angabe weniger auf die Elektronik als mehr auf die "mechanik" (Batteriefederkontakte, LCD usw.) bezieht. Oder sogar als maximale Schockbelastung zu verstehen ist.


Ich bin wirklich auf ein paar GPS Logs gespannt, anhand derer man
diese Sachen mal überprüfen könnte. Statische Logs bieten sich erstmal
an, um die Unsicherheit abzuschätzen, was dann bei großen
Beschleunigungen passiert bliebe aber weiterhin ein Geheimnis der Hersteller...


Genau das wird die einzige Möglichkeit sein! Der Mensch neigt einfach dazu Werte/Ergebnisse, die Ihm von einem technischen Gerät gegeben werden unreflektiert zu glauben. Das sehe ich regelmäßig bei meinen Studierenden, die rechnen 3x3 mit ihrem Taschenrechner und schreiben dann 12 als Ergebnis auf ohne auch nur mit der Wimper zu zucken...

Nun will ich aber noch einmal auf das "Mitteln" eingehen. Dieses Verfahren ist laut Literatur bei unbewegtem Empfänger und langer Beobachtung in der Lage s.g. "grobe Fehler" auszumitteln. Das hat was mit der Art der Störungen zu tun (Uhrenfehler, atmosphärische Störungen, Satellitenposition), die werden als zufällig angenommen.
Man kommt dann auf unter 10m, Leica gibt bis zu 5m an. Für diese Werte gilt dann aber wieder das von Mark gesagte. Durch langes Messen kann ich eben aus 10m vielleicht 5m machen. Es bleibt aber dann noch der uns unbekannte Vertrauensbereich (für Garmin habe ich 50% gefunden!).

Gruß

Martin

[Martin Tazl]

Das ist übrigens das Gerät, was die Speedsurfer benutzen.
http://www.amaryllo.com/almooj/sports-products/amaryllo-trip-tracker-gps-sports-device.html

leider etwas groß für unsere Anwendung.

[Mark Walz]

Morgen!!

Zitat von Tim Medhurst http://www.dynamic-soaring.de/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.dynamic-soaring.de/forum/showthread.php?p=3679#post3679)
Als Zusammenfassung kann man wohl sagen, dass wir nie wirklich wissen
werden wie genau man wann mist, aber dass die Messunsicherheit teilweise
extrem groß sein kann (ist) gegenüber einer Radar-Doppler Messung.

Nicht ganz: Einen Teil haben wir ja schon bestimmt! (vorraus gesetzt Martins Angabe stimmt mit den -+ 10m)
Eine errechnete Messunsicherheit ist so gross und nie kann!!
Eine Messung ist immer ein Schätzer für den wahren Wert und immer mit einer der Messunsicherheit U behaftet.


Zitat Martin Tazl:

Nie würde ich nicht sagen, es gibt prof. Geräte welche die Empfangsgüte bzw. die DOP Werte für jeden Wert abspeichern. Nur die üblichen Magellan, Garmin und sonstigen Jogger, Fototagger oder Geocacher geräte tun das nicht. Warum auch? Die Prüfung der Daten passiert ja entweder "online" durch den Benutzer oder die Abweichungen sind tolerierbar.

Eben, Primäre Aufgabe ist ja auch die Positionsbestimmung und die Navigation.


Der Mensch neigt einfach dazu Werte/Ergebnisse, die Ihm von einem technischen Gerät gegeben werden unreflektiert zu glauben. Das sehe ich regelmäßig bei meinen Studierenden, die rechnen 3x3 mit ihrem Taschenrechner und schreiben dann 12 als Ergebnis auf ohne auch nur mit der Wimper zu zucken...

Grins, das erlebe ich auch jeden Tag bei uns!!

Nun will ich aber noch einmal auf das "Mitteln" eingehen. Dieses Verfahren ist laut Literatur bei unbewegtem Empfänger und langer Beobachtung in der Lage s.g. "grobe Fehler" auszumitteln. Das hat was mit der Art der Störungen zu tun (Uhrenfehler, atmosphärische Störungen, Satellitenposition), die werden als zufällig angenommen.
Man kommt dann auf unter 10m, Leica gibt bis zu 5m an.

Das ist eine allgemein übliches Verfahren. Wenn ich z.B. ein Messsystem für ein Merkmal habe bei dem die MU zu groß ist, aber auf Grund technischer Machbarkeit oder auch Kosten es keine Alternative gibt, wird das Merkmal bei jeder Messung mehrfach gemessen. Die MU verringert sich dann um 1/Wurzel n (n=Anzahl der Wiederholmessungen).
Das geht aber natürlich nur, wenn ich sinnvoll wiederholt messen kann, wie
z.B. bei geometrische Größen an Bauteilen.
Bei zerstörender Prüfung oder auch unserem Fall geht das leider nicht.


Für diese Werte gilt dann aber wieder das von Mark gesagte. Durch langes Messen kann ich eben aus 10m vielleicht 5m machen.
siehe oben, oder hab ich Dich falsch verstanden?

Grüsse

[Mark Walz]

Das ist übrigens das Gerät, was die Speedsurfer benutzen.
http://www.amaryllo.com/almooj/sports-products/amaryllo-trip-tracker-gps-sports-device.html

leider etwas groß für unsere Anwendung.

Denke übrigens das unsere Anwendung extrem ungünstig ist, da wir uns in einem sehr engen Radius aufhalten, während ein Speedsurfer, Auto, Bahn, usw... sich relativ orthogonal vom Messpunkt 1,2,3,4,... wegbewegt.

Gruss

[Mark Walz]

kleiner Nachtrag: ;-)


Ausfall- bzw. Überlebenswahrscheinlichkeit. Versuche haben 50% Ausfall-
wahrscheinlichkeit, zur Umrechnung auf z.B. 1% multipliziere ich die Streuung s mit einem "u" von 3, das ist bei dir das "k". Das hat mich ein wenig verwirrt. Wir Ingenieure halten uns halt einfach nicht an die Konventionen der Mathematiker ;)


Das stimmt schon.
MU Berechnungen basieren auf der Annahme einer Normalverteilung.
Bei Ausfall- bzw. Überlebenswahrscheinlichkeiten wird allerdings mit völlig anderen Verteilungsmodellen gerechnet. Meißtens Weibull.

Gruss

[Tim Medhurst]

Hallo zusammen!

Martin hat angefangen das GPS log des Flugs von Michael mal auszuwerten.
Das log ist hier:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=125404&page=10

Eine passenden Software, welche gpx Daten lesbar macht gibt's hier:
http://www.gpsresults.com/download_d.html

Ich hab's mir gerade mal genauer angeguckt, es gibt es paar sehr interessante
Details dieser Messungen, die ich aber noch mal aufbereiten muss, ich denke
ich werde morgen etwas dazu schreiben.

Ich kann nur jedem empfehlen, sich das programm und die Daten selbst
anzugucken, man bekommt sehr schnell ein Gefühl für die Grenzen dieser
Technik. Ist sehr einfach zu benutzen.
Wie gesagt, screenshots und mein persönliches Fazit folgen bald.

GrußTim

[Tim Medhurst]

Soooo,

hier kommen die Garfiken zu den GPS Daten von Michael.
Quelle der Daten und der Software steht oben.

Folgendes Bild zeigt die maximalen, über 10s gemittelten Geschwindigkeiten.
Im Screenshot erkennt man die Daten die rot markiert sind. Diese liegen
dem Durchschnittwert unten links zu Grunde.
http://www.dynamic-soaring.de/forum/attachment.php?attachmentid=1488&stc=1&d=1256390480

Das Programm berechnet über 10s ein v von 335 km/h. Der Kurs sieht "rund" aus, keine Ausreißer. Die eizelnen Geschwindigkeitn springen jedoch
von 236 auf 136 Knoten, ganz schön viel....aber dennoch kann sowas
bei einem leichten Flieger vorkommen.

Wenn ich jetzt die zweitschnellste Runde darstellen lasse, sieht das so aus:
http://www.dynamic-soaring.de/forum/attachment.php?attachmentid=1489&stc=1&d=1256390480
Durchschnitt 299km/h, aber gewaltige Sprünge in der Geschwindigkeit von
104 auf 180 Knoten in 1s. Geht nicht! Ebenso ist der geplottet Kurs
physikalisch sehr unwahrscheinlich, es gibt einen heftigen Ausreißer.

Drittschnellste 10s Mittel:
http://www.dynamic-soaring.de/forum/attachment.php?attachmentid=1490&stc=1&d=1256390480
Auch hier wieder in dem Plot des Kurses ein heftiger Ausreißer.
Allerdings ist dieser in den einzelnen Geschwindigkeiten nicht auszumachen. Wenn man also nur die Geschwindigkeiten betrachtet, sieht
es plausibel aus. Nicht jedoch der geflogene Kurs.

Viertschnellste Zeit:
http://www.dynamic-soaring.de/forum/attachment.php?attachmentid=1491&stc=1&d=1256390480
Hier sieht der Plot ok aus, aber wir finden in den Messwerten einen Sprung
von 210 auf 116 Knoten. In 1s 94 Knoten verlieren? Unglaubwürdig.

Jetzt der Plot der 479 km/h:
http://www.dynamic-soaring.de/forum/attachment.php?attachmentid=1492&stc=1&d=1256390480

Innerhalb 1s springt die Geschwingdigkeit von 145 auf 258 Knoten.
Dann fehlen meherer Messwerte zwischen 14:33:07 und 14:33:10.
Warum? Auch zu sehen ist der "X" förmige Kurs der während dieser Zeit vom GPS suggeriert wird. Unmöglich so zu fliegen.

Dieser log ist voll von solchen Ausreißern, die höchstwahrscheinlich von GPS Messfehlern stammen. Das waren nur einige schnelle Auszüge.

Eine Messung scheint mir plausibel, konstante Geschwindigkeit und konstante Positionen, der Rest ist, positiv formuliert, fragwürdig.

Die Beobachtungen sollen Michael nicht diskreditieren! Ich glaube dass er sehr schnell war, aber schlüssig sind mir nur die Messungen um die 350 km/h. Die 479 km/h sind meiner Meinung nach unhaltbar, vor den oben gezeigten Plots.

Grundsätzlich wollte ich mit der Analyse gucken, ob es möglich ist Messwerte zu mitteln, aber bei solch heftigen Sprüngen muss sich die GPS-Technik wohl noch heftig weiterentwickeln, bevor sie einsatzreif und zuverlässig für unsere Bedingungen ist.

Was außerdem fehlt ist die kritische Hinterfragung von solchen Ergebnissen, seit Wochen ist niemandem aufgefallen, dass etwas nicht stimmt. Viele haben geschrien, aber keiner hat sich auch nur 5 Minuten die
Mühe gemacht, es zu prüfen. Sehr schade. Es hätte uns viel Aufregung,
Anfeindung etc. erspart.

Dass mir jetzt keiner kommt und ruft "Wusste ich's doch!" ...

Solche Kommentare werden gelöscht.

In Zukunft würde ich mir mehr "Beweise" und weniger Vermutungen
wünschen. Mit ZDF (Zahlen, Daten, Fakten) kommt man immer noch am besten zu einem befriedigendem Ergebnis.


Gruß Tim

[flowmotion]

Hi Tim,

Danke für deine Mühen!
Schöne Auswertung und nachvollziehbar.


Grüße,
Hannes

[Patrick]

Sauber Tim

Vielen Dank für deinen Einsatz und die wirklich sehr interessante nach Forschung!!

[Martin Tazl]

Hi, nachdem Tim ja nun die Lorbeeren einheimst indem er mit meinen Erkenntnissen prahlt ;), möchte ich auch noch mal meinen Senf dazugeben.
Man sieht an der ganzen Sache schön, dass man sich einfach nicht blind auf Auswertungen eines "Blechtrottels" (damit ist natürlich der PC gemeint) verlassen darf. Jedes Ergebnis muss auf Plausibilität geprüft werden. Das macht das Programm übrigens in seiner Standardeinstellung, da fliegen z.B. alle Messwerte mit Beschleunigungen über 5 m/s2 (ist für DS vielleicht etwas konservativ) raus, Surfer sind eben nicht so "spritzig" ;).
Und dann ist GPS auch weiterhin zumindest für eine Standpunktsbestimmung im doppeldeutigen Sinne des Wortes geeignet.
Weitere "Untersuchungen" mit Elektromodellen dazu werden folgen.

Immerhin lassen sich ja einige nachvollziehbar gute Runden mit bis zu 300 km/h finden und das ist ja schließlich auch kein Pappenstiel!

Trotz aller Diskussion kann ich nur diejenigen auffordern, die ein GPS an Board haben weiter Daten zu sammeln und auszuwerten bzw. zu veröffentlichen. Das hilft ungemein dabei ein Fingerspitzengefühl für diese Art der Messung zu bekommen. Und letztentlich lassen sich vielleicht ein paar Filterkriterien bestimmen.

Grüße

Martin

[Mark Walz]

Morgen Jungs!!

Lorbeeren hin oder her, das Ergebnis zählt!! ;-)

Grüsse
Mark

[Artur Blömker]

Guten Morgen!

Ich bitte um Beachtung dieses Eintrages:

http://www.dynamic-soaring.de/forum/showpost.php?p=3701&postcount=5

Dieses Thema kann hier weiter diskutiert werden - ich bitte Euch auch weiterhin so interessante und aufschlussreiche Beiträge zu posten!

Aber Vorsicht, Tim, Jaro, Bob und ich haben den Löschknopf in Sichtweite ...


Herzliche Grüße

Artur

[schoeberl1]

Hallo liebe Kollegen

Ich freue mich, dass sich nach 6 Monaten endlich jemand die Mühe gemacht hat und sich die GPS-Daten, die ich im Mai bereitstellte, anzusehen.

Es ist wie Arthurs erste Stellungnahme:

"Hallo Michael und Christian!

Michael, herzliche Glückwünsche zum schnellen Flug - und nachträglich alles Gute zum Geburtstag!

Es müsste am besten längerfristig mit einer guten Radarpistole verglichen werden, damit man das GPS besser einschätzen lernt. Sollte es zuverlässig sein - wäre ja für alle DSser nicht schlecht."





Seit der Erstinstallation des ersten GPS Gerätes taten wir genau das; schließlich wusste ja niemand, ob die Anwendung überhaupt funktioniert. Unsere Ergebnisse waren danach eindeutig. Das war Mitte 2008. Danach kam ich zu dem Schluß, dass nur eine eigene Auswertung mit mehreren auf GPS abgestimmten Angaben aussagekräftig ist. Und diese Auswertung haben wir hier auch im Mai 2009 angeregt.

Warum liest hier keiner die eigenen Threads?? Das ist so mühsam ....

z.B.
#18
"Hallo Michael,
die Gegend sieht echt schön aus!
noch mal zum Thema GPS Log...
Wenn ich auf die Daten klicke in Google Earth, kommen folgende Properties; max speed 302.8mph. Wenn ich das für richtig nehme hast du in diesem Flug ein EU Rekord geflogen. Kannst du was zu den Daten sagen? Ich erkenne die einzelne Messpunkten nicht so in Google Earth...


#19
"Ich wollte es eigentlich nicht publizieren ohne exakte Aussagen von Fachleuten. ..., da muss man halt noch Erfahrungen sammeln.
........
........"

#29
"Unser Vorschlag ist daher, wie beim Speedsurfen die Messmethode und Gerät anzugeben. Weiters ist für eine realistische Geschwindigkeitangabe und Auswertung eines Fluges bei GPS ein Druchschnittswert von 5 Messungen von Bedeutung.
z.B.
a.) die 5 besten Werte 1sec lang
b.) 5 best/2sec
c.) 5 best/100m
und nur so zum Spaß
d.) 5 best/500m (ein kompletter DS-Vollkreis)

Das ist auch keine Arbeit, da die Software solche gefilterten "speedresults" auf Knopfdruck auswirft. "


#30
Hallo Jaromir

Anbei mein schnellster gemessener Flug bis dato in der Results-Auswertung der speedsurfer. Durchschnitt der 5 besten Resultate/1sec/100m/500m=Vollkreis

5 best 1 second (at least) average = 419,67km/h [226,60Knots]

1 second run n∞1 = 486,80km/h [262,85Knots] (135,2 m. in 1,000 s.) -
1 second run n∞2 = 466,10km/h [251,67Knots] (129,5 m. in 1,000 s.) -
1 second run n∞3 = 445,64km/h [240,63Knots] (247,6 m. in 2,000 s.) -
1 second run n∞4 = 356,53km/h [192,51Knots] (99,0 m. in 1,000 s.) -
1 second run n∞5 = 343,26km/h [185,34Knots] (95,3 m. in 1,000 s.) -

best 2 second (at least) average = 378,12km/h [204,17Knots]

2 second run n∞1 = 445,64km/h [240,63Knots] (247,6 m. in 2,000 s.) -
2 second run n∞2 = 411,31km/h [222,09Knots] (228,5 m. in 2,000 s.) -
2 second run n∞3 = 387,41km/h [209,18Knots] (215,2 m. in 2,000 s.) -
2 second run n∞4 = 325,84km/h [175,94Knots] (271,5 m. in 3,000 s.) -
2 second run n∞5 = 320,39km/h [173,00Knots] (178,0 m. in 2,000 s.) -

5 best 500 meter (at least) average = 319,97km/h [172,77Knots] für einen kompletten Vollkreis

500 meter run n∞1 = 369,62km/h [199,58Knots] (616,0 m. in 6,000 s.) -
500 meter run n∞2 = 323,72km/h [174,79Knots] (539,5 m. in 6,000 s.) -
500 meter run n∞3 = 311,57km/h [168,24Knots] (519,3 m. in 6,000 s.) -
500 meter run n∞4 = 304,20km/h [164,26Knots] (507,0 m. in 6,000 s.) -
500 meter run n∞5 = 290,73km/h [156,98Knots] (565,3 m. in 7,000 s.) -


Gruss Michael

[Mark Walz]

Hallo Micheal,

warum so angefressen?!?
Dachte es ging darum das GPS kritisch zu hinterfragen.
Passt Dir das Ergebnis nicht?


Hallo liebe Kollegen,
Ich freue mich, dass sich nach 6 Monaten endlich jemand die Mühe gemacht hat und sich die GPS-Daten, die ich im Mai bereitstellte, anzusehen.


Sorry, aber das hättest doch auch selber machen können.
Warum sollen das andere für Dich machen??
Hört sich ein wenig vorwurfsvoll an.

Wieso steht eigentlich in der Aufwind, dass ihr mit Prospeed gegengemessen habt????

Gruss
Mark

[schoeberl1]

Hallo Micheal,
Sorry, aber das hättest doch auch selber machen können.
Warum sollen das andere für Dich machen??


Habe wir doch. Wo sollten denn sonst unsere Erfahrungen und Auswertungen herkommen. Habe ich doch alles schon im Mai hier gepostet.

Wieso steht eigentlich in der Aufwind, dass ihr mit Prospeed gegengemessen habt????


Steht doch oben (und an vielen anderen Stellen), haben wir vom ersten Tag an gemacht. Sonst hätten wir doch nicht gewusst ob´s genau misst.

LG Michael

ps.: den Artikel in der Aufwind habe ich leider noch nicht gelesen.

[Tim Medhurst]

Hallo Leute,

natürlich ist es jammerschade, dass ich es "erst jetzt" geschafft habe diese
Daten auszuwerten. Aber das war mehr eine Frage des Know-Hows und
Inputs von Martin (noch mehr Lob, Martin;)).
Bis vor kurzem hatte ich mich NULL mit der genauen Funktionsweise
und den möglichen Fehlern von GPS beschäftig, erst die anregenden
Diskussionen mit Martin und Mark haben das Interesse geweckt nachzu-
schauen was sich 'rausholen lässt. Dass dabei Michaels Flug als -aus meiner
Sicht- unhaltbar dargestellt hat ist ein enttäuschendes Nebenergebnis.
Es wäre wiklich schön gewesen, wenn sich das System nutzen liese,
ein GPS kann ich mir nämlich leisten, eine Radarpistole nicht.

Dennoch, bevor die Frage nach einer getrennte Liste für GPS weiter
diskutiert wird.
Egal wie ich die vorliegende Ergebnisse mittele, es bleibt eine riesige,
nicht bekannte Messunsicherheit. Teilweise werden hier 100% zuviel/zuwenig
gemessen. Wir wissen dabei nicht, wie groß die tatsächliche Geschwindigkeit war,
können also nicht mal ansatzweise schätzen was wirklich passiert ist.

Über 5s oder 500m zu mitteln ist auch nicht befriedigend:
Wenn ich im Kreis einen Punkt habe, der "rausspringt", sagen wir 200m,
dann habe ich in 2 Messungen (hin und zurück!) 400m zurückgelegt, nur
durch diesen einen Messfehler. Von der "echten" Stelle, zur falschen, zurück
zur echten. 400m Fehler in 3s....133m/s (478,8km/h)!
Dabei habe ich den Weg des Fliegers in dieser Zeit nicht berücksichtigt,
es könnten also noch mehr sein.
Wie das den Durchschnitt
der restlichen Messungen (fehlen ja nur noch 100m zu den 500m)
anhebt und verfälscht ist offensichtlich.

Es muss also ein "Gütekriterium" für solche Messungen geben. Wie Martin
weiter vorne erwähnt gibts es das bei Profigeräten. Steht uns aber mit Handgeräten
nicht zur Verfügung, leider.

Was ginge ist eine halbautomatische Filterung von Daten, z.B. so:
Filtern von Geschwindigkeitssprüngen / Beschleunigungen über/unter
dem Wert x, den es aus Erfahrungwerten vieler GPS Messungen festzulegen gilt.
Danach visuelle Überprüfung der Kursgeommetrie.
Was dann noch übrigbleibt ist wohl relativ nah an der Wahrheit, wie
nah wird immer ungewiß bleiben, da wir die Messunsicherheit weiterhin
nicht kennen.

Aber einfach GPS Messungen bei solchen Unsicherheiten und Streuungen
ohne eine vorherige menschliche Begutachtung und Hintergrundwissen
zu vergleichen wird's nicht bringen. Dazu sind wir alle zu ehrgeizig, es
ist zu leicht eine Messung gezielt zu "zerpflücken", ich hab's ja gerade
selber gemacht :(

Comments?Tim

[Tim Medhurst]

Kleiner Nachtrag:

Man wird die Messunsicherheit niemals durch eine "Gegenmessung" per
Radar belegen können. Es ist eine zufällige Größe!
Falls bei einer (oder mehreren) Messungen der max. Speed per Log
der max. Speed des Radars entspricht ist das ein glücklicher Zufall.

Das mag ein Zusammentreffen von glücklichen Umständen, gutem Empfang
etc etc sein, aber es besteht bei dieser Methode keine Korrelation zwischen
Radarmessung und GPS Wert, da man beide nicht zeitgleich ablesen kann!
Das ist ein wesentliches Kriterium für solche Abgleiche.
Was ist morgen? Ist sichergestellt, dass das GPS dann immer noch dieselbe
Genauigkeit hat wie heute?
Wenn wir nur über +-5km/h reden würden, gut. Aber hier sind es WELTEN!

Gruß
Tim

[gecko]

Moin, also ich habe etliche GPS-Logs aus Modellflugzeugen - allerdings bei normalen Geschwindigkeiten ( 50 km/h ). Selbst da zeigen sich hin und wieder Sprünge und Aussetzer in den Logs.

Aber das GPS - System ist besser als man denkt - in dem normalen Datenstrom sind Angaben über die Zuverlässigkeit des Signals ( HDOP, VDOP, PDOP ) enthalten. Nur werden die leider nicht mit aufgezeichnet.

Auch sieht man an den visuellen Darstellungen das das Verfahren in dieser Form für DS eher ungeeignet ist bei Rundenzeiten von 5s und 1Hz Messrate.

Inzwischen sind GPS Empfäger mit 5 Hz und 10 Hz erschwinglich geworden. Vielleicht läßt sich damit ein Logger bauen der zuverlässiger ist und dessen Zuverlässigkeit sich leichter nachvollziehen läßt.

Was bleibt ist das Problem mit der Antennenausrichtung und ihrer Abschirmung durch Metall, CFK etc.

Gruß

gecko

[MarkusN]

So unlogisch sind die präsentierten GPS-Daten gar nicht. Wenn man sie etwas genauer analysiert, stellt man fest, dass immer dann, wenn der Track einen besonders zweifelhaften Haken schlägt, im Log ein Datenpunkt fehlt. (Der Zeitschritt ist dann nicht eine Sekunde, sondern 2 oder 3.)
Malt man durch die Polygone eine runde Flugbahn und ergänzt die Punkte, wo das GPS offensichtlich einen Aussetzer hatte, respektive erlaubt dort einen doppelt so langen Bogen, kommen durchaus plausible Flugbahnen zustande.
Das erklärt dann auch die grossen Geschwindigkeitssprünge. Vereinfacht gesagt, wenn mit der Aufzeichnungsfrequenz alle 180 ° ein Messpunkt genommen wird, und dann einer fehlt, dann ist das entsprechende Segment sehr klein und die gerechnete Geschwindigkeit fällt in den Keller.

Wenn wir davon ausgehen, dass die Positionen dann, wenn sie aufgezeichntet werden, genau sind (das müsste auch erst plausibilisiert werden), dann sind die gerechneten Geschwindigkeiten immer kleiner, als die Tangentialgeschwindigkeit auf der Bahn.

[Tim Medhurst]

Markus,

Du hast mit Deiner Beobachtung mit Sicherheit recht.
Es fehlen immer wieder Meßpunkte, was dazu führt, dass die Bahnen falsch
angezeigt werden. Ob noch Positionsungenauigkeiten dazu kommen kann
keiner mit Sicherheit sagen.
Es tut aber eigentlich nichts zur Sache, es ging hier um die Nutzbarkeit
der Messung, wie sie präsentiert und von Michael ausgewertet wurde.
Und er hat einen 1s langen "Sprung" als maximale Geschwindigkeit
beansprucht, was aber aufgrund der lückenhaften Messung nicht
der Realität entspricht, behaupte ich.
Natürlich kann man behaupten, dass man immer durch die Punkte fliegt, die
aufgezeichnet werden, aber belegen kann man das nicht. Andererseits
kann man auch nicht belegen, dass es nicht so ist.
Ich kann ja keine fiktive Punkte hinzu"basteln", damit es "rund" aussieht.
Was ist Deine ganz persönliche Meinung wenn Du Dir diese anguckst?
Wahr oder falsch?

GrußTim

[Dietmar]

Hallo,

ich messer des öfteren die Geschwindigkeit beim DS Kreisen im Anflug von unten hoch und oben in der Wende. Der Geschwindigkeitsunterschied liegt bei zwei aufeinanderfolgenden Messungen (also in einem Kreis) in der Regel unter 5Mph mehr als 10 MPH habe ich in so einem 1/3 Kreis noch nie beobachtet.

Ausserdem ist es beim DS- Fliegen so dass man häufig knapp unterhalb der Tageshöchstgeschwindigkeit fliegen kann. Auch wenn man noch so tief fliegt oder sich dabei auf den Kopf stellt geben die Bedingungen mit einem bestimmten Modell und Gewicht einfach nur eine maximalgeschwindikeit her. Sicher schwankt diese durch die Böen.

Ich muss sagen ich fände es super wenn GPS gehen würde, vor allem aus Sicherheitsaspekten heraus. Für die Radarmessung muss man nunmal quasi auf sich zu fliegen und dies nicht zu weit weg. Ich hoffe dass neue Systeme dies bald erlauben, denke aber dass das derzeitige GPS so nicht geeignet ist.


Grüße

Dietmar

[Martin Tazl]

Hallo,
nun möchte ich auch noch mal versuchen ob ich die Problematik vielleicht verdeutlichen kann. Ich weiß, dass diese ganze Sache mit Abweichenden Messwerten, Genauigkeiten und Varianzen für jemanden, der sich sonst nicht mit sowas beschäftigt wie böhmische Dörfer vorkommen muss.

Das größte Problem ist wohl: Es gibt keine Beweise.
Es ist weder beweisbar, dass der Pace die ausgewertete Geschwindigkeit hatte, noch kann jemand Beweisen, dass er sie nicht hatte.
Was wir aber haben sind Indizien.
Und diese Indizien sprechen gegen den Absolutwert!
Nehmen wir uns die mal der Reihenfolge nach vor:

Fehlende Messwerte:
Die fehlenden Werte deuten auf eine insgesamt unzureichende Empfangssituation hin. Daraus folgt, dass die Positionsgenauigkeit kaum bei +- 10m lag sondern weit darüber.
Nach dem "Recordvektor" ist die Empfangssituation so schlecht, dass das Gerät keine Koordinate mehr aufnimmt (Zeitsprünge von 2s bzw. 3s).

Geschwindigkeitssprünge:
Zu den Zeitpunkten 14:33:01 bis 14:33:04 werden im Sekundentakt Geschwindigkeiten um 140mph errechnet.
Der Plot dazu sieht plausibel aus:
http://www.dynamic-soaring.de/forum/attachment.php?attachmentid=1502&stc=1&d=1256646576

Die Beschleunigungen zwischen den Messwerten liegen hier bereits bei 12 m/s2 bis 25 m/s2.
Schauen wir uns nun den nächsten Punkt (Rekordvektor) an:

http://www.dynamic-soaring.de/forum/attachment.php?attachmentid=1503&stc=1&d=1256646961

hier ist eine Beschleunigung von fast 60 m/s2 errechnet worden. Wir sehen hier also einen Geschwindigkeitsgewinn innerhalb 1s von gut 210 km/h. Woher soll die Energie kommen? Das Modell kann ja maximal die Differenz der Windgeschwindigkeiten an der Grenzschicht ausnutzen plus ein bisschen was aus Lageenergie (ich hoffe hier liege ich nicht allzu falsch).

Vergleichsmessungen mit Radar:
Hier liegt, so denke ich, eines der größten Missverständnisse.
Tim und ich haben es ja schon gesagt, beim GPS sind keine zwei Messungen gleich!
Im Gegensatz zur Radarpistole, deren Systemgenauigkeit hoch und vor allem konstant ist, ist die Genauigkeit bei der GPS Positionsbestimmung permanenten Änderungen unterlegen! Wird also zu einem Zeitpunkt per GPS und Radar eine gleiche Geschwindigkeit ermittelt, so kann es eine Sekunde Später (bspw. veränderte Antennenposition) schon große Abweichungen geben.

Ich will mal ein plumpes Beispiel bemühen: Nehmen wir an, wir bestimmen den Messfehler eines Zollstock an einem geeichten Meter. Können wir das dann auf alle Zollstöcke der Welt übertragen? Ich denke, da wird mir jeder zustimmen, dass dies nicht geht.
Ich geb zu, das Beispiel hinkt. Aber es macht hoffentlich klar, wo das Problem beim GPS liegt. Jeder Messpunkt hat eine individuelle Unsicherheit, die nur schwer bezifferbar ist. Mit Hilfe der DOP Werte kann beispielsweide zwar eine Abschätzung erfolgen, diese speichert aber momentan kein mir bekannter Empfänger, der klein genug wäre.

Weiters misst eine Radarpistole immer nur den Geschwindigkeitsvektor in Messrichtung, was dann immer zu einem Unterschätzen der wahren Geschwindigkeit führt. Bei GPS kann der Fehler auch zu einem Überschätzen führen!

Zur Erhöhung der Messfrequenz habe ich ja bereits etwas geschrieben. Aber noch mal kurz: Das GPS-Signal ist auf eine Auswertung im Sekundentakt oder länger ausgelegt, kürzere Auswertungszyklen können zu mehrdeutigen Lösungen und damit Ungenauigkeiten führen.

Gruß

Martin

[Mini Dragon]

Hallo an alle Garmin GPS´er;)

Da ich noch immer Probleme mit teils fehlenden Kursmessungen habe wollte ich euch fragen in welchen Modus ihr euer Garmin GPS betreibt?

Laufen, Fahrrad und Andere steht zur Auswahl.

Ich habe aus Faulheit zum umstellen immer im Fahrradmodus gemessen und damit diverse Probleme wenn die Geschwindigkeit höher ist. Ich vermute bzw. hoffe, dass das Gerät eine Art Plausibilitätsprüfung macht und einen plötzlichen Höhenunterschied, welcher mit dem Fahrrad unmöglich ist, als Fehlmessung interpretiert.

Gruß
Basti

[schoeberl1]

Hallo Basti

Deine Vermutung ist richtig. Die "Plausibilitätsprüfung" erledigt ein interner Filter mit Kalman-Algorithmus.
Wenn du auf Einstellung "Andere" gehst, ist der Kalmanfilter auf schnellere Richtungswechsel programmiert und filtert dir nur mehr extremere Spikes weg. Du bekommst du etwas mehr Messpunkte. Die geflogene Geschwindigkeit wird aber nicht sehr stark beeinflusst da sie bei deinem Turbinenmodell sehr genau stimmen sollte. Wenn Messpunkte fehlen, ist das meistens weil gerade ein Sat zu wenig da ist (min5). Die Geschwindigkeit wird dann aus den vorhandenen Waypionts ermittelt .

Meine Vergleichsmessungen mit Radar haben sehr exakte Messwerte ergeben. Z.B. bin ich mit meinem Twinjet mit Methanoler (ähnliche Aufgabe wie bei deinem Modell) 20x mit 150km/h so exakt wie nur möglich an einer Landebahn entlang geflogen und die Wegstrecken wahren alle Deckungsgleich. Auch eine 1 stündige Autobahnfahrt (130km/h, ohne Spurwechsel, beiden Richtungen) habe ich vermessen und kein einziger Ausreisser war zu entdecken. Ich habe dabei auch mit Radar die Geschwindigkeit gemessen und die wahr exakt am km/h genau die des GPS. Auch mein Navi zeigte exakt die gleiche Geschwindigkeit, nur mein Autotacho geht um 9 km/h zu schnell.

Eventuell liegt aber dein Garmin nicht richtig im Flieger und hat deshalb zu wenig Empfang? Versuchs mal waagrecht ein zu bauen.
Das Garmin braucht über sein gesamtes Gehäuse (Antenne) freie Sicht (z.B. GFK ist erlaubt) zum Himmel. Ich habe meines beim DSen hochkant einbauen müssen da ich ja fast ständig im Messerflug fliege. Beim Carbonrumpf habe ich ein großes Fenster ausschneiden müssen, da schon bei einer teilweisen Abschirmung der Empfang drastisch leidet.

Ich hoffe ich konnte dir damit weiter helfen, LG Michael

[Mini Dragon]

Hallo Michael

Ohja das hilft mir auf jedenfall weiter! Ich habe insgeheim auf eine solche Antwort gehofft. Diverse Vergleichstests mit Navigationssystemen für den Kfz-Bereich habe ich aus Spaß auch hinter mir. Das Ergebnis deckt sich mit deinen.

Der Empfang von meinen GPS sollte hervorragend sein. Ich hab das Gerät direkt auf die Tragfläche geklebt um die Höhe beim flitschen in etwa zu messen. Durch die extreme Kursänderung hat die Plausibilitätsprüfung jedoch die meisten Flüge verschmissen. Mehr als die Distanz und die max. Geschwindigkeit konnte ich meist nicht auslesen.

Btw. hatte ich rund 70 meter Höhe und eine max. Geschwindigkeit von 190 km/h. Die Geschwindigkeit ist natürlich mit Vorsicht zu genießen da sie ja nicht wirklich lange anhielt. Viel mehr wird mein GFK Mini Dragon aber auch nicht aushalten.

Gruß
Basti

[bussard]

ketzerische frage an die jüngerschaft der radarreligion:
wer sagt denn, dass die pistolen genauer sind?

was wenn der erste radar-messpunkt am leitwerk gemessen wird und der 2.
an der rumpfspitze?
dann haben wir ja noch den gröberen salat als beim gps?

martin, heimlicher prediger der forerunner sekte ;)

[schoeberl1]

hi bussard

Ganz deiner Meinung. Man könnte auch zu bedenken geben, dass die Exekutive gerade einen Test aller zur Verfügung stehenden Radarpistolen (Profigeräte) abgeschlossen hat. Dabei kam heraus, dass die Messungenauigkeiten dermaßen groß sind, dass man sie zur Verkehrsüberwachung eigentlich nicht einsetzen sollte.
Wir reden hier von zu messenden PKWs mit 300x grösserer Stirnfläche als ein Modellfluggerät und einem Geschwindigkeitsbereich von schlappen 50-200 km/h. Der Bericht ist letzten Sommer auch in den Medien gewesen.

Wir messen unsere Flüge daher meistens mit beiden Messmethoden und bekommen so noch genauere Werte. Letztendlich ist es auch nicht wirklich von Bedeutung ob mann 352 mit GPS oder 357,42 km/h mit Radar gemessen und geflogen ist. Es macht auch nur Spaß sich zu messen und mit Kollegen zu matchen wenn es international standardisiert wird.
Momentan misst aber jeder anders und es gibt auch keine DS-Modell-Spezifikationen. Einer verwendet ne Prospeed und misst im unteren Scheitelpunkt, der nächste fliegt ein 30kg Modell und misst mit ner Stalker an der Kante, usw.

Ich gebe dir auch Recht "sakrosankt"

LG Michael

[Artur Blömker]

was wenn der erste radar-messpunkt am leitwerk gemessen wird und der 2. an der rumpfspitze?

Hallo!

Kann man ja leicht ausrechnen:

Beispiel: 450 km/h sind 125 m/s

1,20 m abziehen Differenz Rumpfspitze zu LTW sind noch 123,8 m/s, entsprechen ca. 446 km/h; kein wirklich grosser Fehler. ;)

jüngerschaft der radarreligion gibt ja Religionsfreiheit ... :p;)

Grüsse Artur

[bussard]

kommt noch dazu, dass die Pistolen regelmässig kalibriert werden sollten...
denke ich zumindest.

Warum in der Speedliste also nicht eine Spalte Messmethode und dann kann jeder denken oder glauben was er will.

@Michael: Danke für diesen Thread, Deine Arbeit und Geduld...

@Artur: Kommt doch noch darauf an, in welchem zeitlichen Abstand die Pistole die beiden Punkte misst, denke ich, aber vielleicht liege ich falsch?

nun, kommt Zeit, kommt Antwort!

Viele Grüsse (an die Radarfreunde und GPS'ler) Martin

[Tim Medhurst]

Hallo Leute!

Die Radarmessung beruht auf dem Dopplereffekt,
es ist also ziemlich egal welches Teil des Fliegers genau
den Strahl reflektiert, solange die reflektierten Wellen durch die Bewegung des
zu messenden Objektes "gestaucht" werden. Falls es Mehrfachreflektionen
von mehreren Flugzeugteilen gibt, sollten sie alle denselben Frequenzshift
haben, sprich gleich gestaucht sein. Ob die Laufzeitverschiebung der
mehreren zurückkommende Signale überhaupt eine Rolle spielt,
ist sicher nicht einfach zu beantworten. Die Praxis zeigt aber dass sie
das nicht tun.
Wir werten hier schliesslich Frequenzunterschiede aus, nicht Laufzeiten.

Also bevor hier wieder wild behauptet wird dass Laufzeitunterschiede
die Messung verfälschen bitte erstmal das Prinzip der Dopplermessung
verstehen und darüber nachdenken ob es überhaupt eine Rolle spielen
kann.

Genug kluggeschwätzt.
Tim

[Jaro_U]

Hey liebe Leute!

Ohne mich hier zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen: Es haben auch ein paar der GPS-Verfechter hier die eigene Messweise nicht ganz verstanden und es wurde sehr emsig mit Halbwissen herumgeworfen. (Ich zähle mich übrigens auch zu denen ohne absoluten Durchblick auf diesem Gebiet.)

Zur grundsätzlichen Problematik empfehle ich den hier Zweifelnden mal im RCgroups nach dem Thema zu suchen. Dort wurde auch schon heiß diskutiert - mit dem Ergebnis, dass momentan die Radarpistole die einzige brauchbare Methode ist...

Mal ganz davon abgesehen wie genau die Radarpistolen absolut sind, sie produzieren seit Jahren immer akurate Messwerte. Unrealistische Abweichungen bei den Messungen nach OBEN habe ich bei großen Geschwindigkeiten noch NIE erlebt! Diese Erfahrung deckt sich auch mit anderen DS-Piloten.
Ich habe in den USA erlebt wie mit teilweise 5 unterschiedlichen Radarpistolen gleichzeitig ein einziges Modell gemessen wurde: Es hatten nicht immer alle Pistolen eine Messung; die die eine hatten, zeigten entweder auf 1-2mph den selben Wert, oder hatten eine Abweichung nach UNTEN; das eine Pistole einen Ausreißer nach OBEN zeigte, kam nicht (!!!) vor. D.h. das max. Niveau der Messungen war immer bis auf 1-2mph gleich, Ausreißer gab es nur nach UNTEN.

DAS sind schlicht Fakten, die Vertrauen in die Vergleichbarkeit schaffen! GPS hat bisher alles andere als Vertrauen geschaffen...!
Ob nun die mit Radar gemessenen Geschwindigkeiten absolut gesehen richtig sind, kann niemand sagen, aber da sie auch bei unterschiedlichen Pistolen von unterschiedlichen Herstellern so extrem nah beieinander liegen, kann man schon davon ausgehen. Mal ganz abgesehen davon, dass aufgrund der Messung der ENTFERNUNGSÄNDERUNG ZUR PISTOLE nur eine Abweichung der gemessenen Geschwindigkeit zur Realen (relativ über Grund), nach UNTEN hin möglich ist.

Alle erfahrenen DS-Piloten die ich kenne, setzen daher nach wie vor auf die Radarpistole und halten GPS für DS in naher Zukunft für ungeeignet. (Es haben sich auch schon einige der amerikanischen Top-DS-Piloten intensiv damit beschäftigt und ihre Versuche gemacht...!)

Fazit: ICH persönlich halte die GPS-Speeds für nicht zuverlässig genug und bin daher dagegen das in UNSERE Rangliste aufzunehmen!
Aber hey: Das Internet ist groß und frei, macht doch irgendwo eine Liste. Es geht doch nur um den Spaß an der Sache! :) Vielleicht kann man damit auch weitere Erkenntnisse sammeln. Ich müsste das noch mit den anderen Admins abstimmen, aber ich denke wir würden auch dorthin verlinken.

Herzliche Grüße und allen viel Spaß - ob nun mit Radar oder GPS!
Jaro

[bussard]

@ jaro
danke für den Input. klingt glaubwürdig und ich akzeptiere ja auch die
momentane Haltung betr. GPS-Speeds.
Mit dem Halbwissen gebe ich Dir recht ;).

@ tim
danke für die Erklärung. Habe im Wissen um das verbreitete Halbwissen halt ein wenig ketzerisch gefragt... da eben auch einige Fundis mitdiskutieren... und Michael wurde z.T. unterschwellig angegriffen, obwohl er nur forscht... aber Forschung kann eben gefährlich sein...;)

Ich persönlich zähle mich zu den Nichtwissenden...
und suche lediglich nach der bequemsten und günstigsten Messmethode...

martin

[Martin Tazl]

Hi,
ich habe auf der Hompage von Leica (die stellen u.a. hochwertige GPS Ausrüstungen für die Vermessung her) ein PDF gefunden, was wir auch an unsere Studenten verteilen. Darin ist recht Anschaulich und trotzdem noch exakt beschrieben, wie GPS funktioniert und wo die Genauigkeitsbereiche liegen. Hier insbesondere das Kapitel 3.
Anzumerken ist, dass die Empfänger von Garmin usw. sog. "Einfrequenzempfänger" sind, welche nur den C/A-Code empfangen können. C/A steht für Coarse/Aquisition Code was übersetzt in etwa "Grober Code" bedeutet.
Die Auswertung dieses Codes erlaubt lediglich Genauigkeiten im Bereich von ca. 30-50m für einen Einzelmessung eines Punktes. Dabei sind noch keine Fehler wie Brechung des Signals in der Ionosphäre. Multipatheffekte und ungünstige Positionen der empfangenen Satelliten enthalten.
Die Laufzeiten werden übrigens auch nicht durch Stoppuhren bestimmt sondern durch den Vergleich eines Soll- mit einem Ist-Signal. Der Empfänger beginnt (nachdem er vier Satelliten empfängt, drei für X, Y, und Z und einen für die Zeit) damit den C/A Code aus bereits empfangen Teilen zu rekonstruieren. Nun verschiebt der Empfänger den erzeugten Code solange, bis er mit dem Empfangenen deckungsgleich ist. Aus der Phasenverschiebung kann dann die Laufzeit abgeleitet werden.

Es lohnt sich wirklich die paar Seiten mal zu lesen.

http://www.leica-geosystems.de/de/Support-Service-Downloads_8346.htm?cid=81 (GPS Basics - Grundlagen zur GPS Vermessung)

Liebe Grüße

Martin

[schoeberl1]

Hallo Jungs

Ich bin in den meisten Punkten ganz eurer Meinung und akzeptiere natürlich auch den Standpunkt der Forumsbetreiber, ausschließlich Radarmessungen in diese Liste aufzunehmen.
1. Haben sowieso alle engagierten DSler Radarpistolen dabei und die können von jedem bedient werden
2. Was bringt eine eigene GPS-Liste die nur sinnlose Diskussionen auslöst
3. ist die GPS-Technik für unsere spezielle Anwendung und die meisten Hobbymodellbauer einfach zu komplex (nicht viele sind so verrückt, dass sie 3x die Woche, zu ihren 2 Modellen und 10kg Bleiballast auch noch einen Laptop auf den Gipfel schleppen)

@ martin
. ganz deiner Meinung, günstige Messmethode und immer an Board, auch ohne Helfer
. Forschung selbst ist nicht so gefährlich, wie sie Andersgläubigen vermitteln zu wollen.

Es steht ja auch jedem frei weiter damit zu experimentieren und zu vergleichen und die daraus gewonnenen Erkenntnisse in seinen Flugstil und Modellauslegung einfließen zu lassen.

Viel wichtiger ist aber auf jeden Fall, dass es wieder Warm und windig wird!

Liebe Grüße aus dem Nebel

[bussard]

Hallo Michael,

bisher habe ich keine Verbindung zwischen PC (Vista 64) und dem Garmin
herstellen können.
Im Logbuchprogramm kann ich entweder diverse COM-Anschlüsse oder das automatische Erkennen wählen.
Funktioniert beides nicht.:confused:
Nun habe ich für das serielle Kabel noch einen Adapter auf USB gekauft.
Das Garmin wird aber auch via USB nicht erkannt.:mad:
Wie "schaufelst" Du die Daten rüber?

Gruss aus den verschneiten Bergen
Martin

[schoeberl1]

Hallo Martin

Ich habe auch so einen Adapter mit Treiber installiert. In das Garmin TrainingCenter (TC) bekommt man seine Daten eigentlich sofort importiert.

Welche Software verwendest du?
Leider oder (Gott sei dank) gibt's das beste Tool GPS-Action-Replay nur für Mac. Da kann man seinen Flug in Echtzeit nach verfolgen und super auswerten. Sieht auch cool aus mit echten Gelände Fotos oder aus dem All mit Googleearth. Da sieht man dann wie knappes es oft beim Gipfelkreuz vorbei geht.
www.gpsactionreplay.com

[bussard]

Hi Michael,

ich habe den USB Adapter der Targus Group mit neustem Treiber...
Der Adapter wird aber nicht erkannt.

Danke für den Mac-Tipp.
Da meine Freundin einen hat, werde ich es mal auf diesem versuchen.
Ich habe sowieso bereits eine Vista-Allergie...

Gruss Martin

[Mini Dragon]

Hallo

nach nun wieder erfolglosen Flügen mit meinem Forerunner 301 bin ich auf der Suche nach einer Software um GPS Daten grafisch darzustellen. Das Programm sollte kompatibel zu Windows XP sein.

Den ein oder anderen sind vielleicht noch meine Probleme mit der nicht aufgezeichneten Route aber abgespeicherten max. Geschwindigkeit und Distanz bekannt. Ich vermutete ein Empfangsproblem und habe mir ein neues Gerät gekauft was allerdings genauso gut (schlecht:() funktioniert.

Im TrainingsCenter von Garmin habe ich festgestellt, dass im Schnitt nur alle 5 - 6 Sekunden die Position aufgezeichnet wurde. Teilweise speichert das Gerät auch nur alle 10 - 20 Sekunden trotz super Empfangswerte (6 - 8 Satelliten bei Autofahrt). Logdaten mit 1 Hz findet man so gut wie garnicht.

Gruß
Basti

Ps. Momentan klebt das 301 direkt auf dem Flügel eines Anfänger E-Seglers. Durchschnittsgeschwindigkeit beträgt nichtmal 35 km/h am Hang und das GPS-Gerät lässt mich bereits im Stich. Derart harte und genaue Anforderungen wie ihr sie bei den DS-Flügen benötigt, brauche ich garnicht. Ich will nur 0815 Modelle messen.

[Tim Medhurst]

Hallo Leute,

bei RCN gibt's grade einen thread zum Thema F5B Streckenflug mit
GPS messen:

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=181713

Post #25 (Seite2) ist besonders interessant, hier beschreibt der Entwickler die
Genauigkeit und reale Wiederholraten des Systems.

Gruß
Tim

[schoeberl1]

bin ich auf der Suche nach einer Software um GPS Daten grafisch darzustellen. Das Programm sollte kompatibel zu Windows XP sein.


Die "GPS-Speedresult" wird von Surfern erfolgreich zur Auswertung ihrer Läufe verwendet und eignet sich sicher auch für deine Zwecke: http://www.manfred-fuchs.de/

Wegen den fehlenden Messungen müsste mann mal die Setups durchgehen. Oder Störquellen wie Motor oder Regler? Eventuell läßt sich da etwas finden. Klingt auf jeden Fall nicht gerade gut. :confused:
Bei unseren Geräten ist das noch nicht vorgekommen. Wir sind letztens wieder mal mit unseren TwinJets (Nitro) einen Wanderweg entlang geflogen. An 2 definierten Stellen (Baum) haben wir immer gewendet. 2 Stunden lang, mit Tankstops alle 15 min!
Mit dem Ergebnis das ein Jet 155 km/h gemessen und der mit den schwächerem Motor mit 140 km/h. Die Fluglinien lagen (GoogleEarth) immer schön über dem geflogenen Wanderweg und die geflogenen/gemessenen Geschwindigkeiten haben nur beim Wenden abgenommen aber nach 30 Metern wieder exakt die gleiche V-max erreicht (halt die maximale Motordrehzahl). Die gemessene Höhe war schwankend (ist bei GPS technisch bedingt immer eine ungenaue Messung). Das Garmin war im Rumpf unter der EPP Haube verstaut. Auch im GFK Rumpf der Segler gab´s bislang keine Probleme mit dem Empfang. Unsere früheren Tests haben aber auch ergeben, dass der Empfang des Forerunner stark zurück geht wenn man auch nur einen Teil des Gehäuses durch Metall oder Carbon abschirmt. Auch die Ausrichtung der Antenne zum Himmel sollte nicht zu stark schwanken. Daher baue ich das GPS bei DS-Modellen wegen der Kreisfluglage 90 Grad seitlich ein.

Teile uns bitte mit wenn du den Fehler gefunden hast, ist schon interessant zu wissen woran´s liegt.

LG Michael

[Mini Dragon]

Hallo

nach nun etlichen Flügen mit GPS habe ich das Problem gefunden. Am Empfang lag es wie vermutet nicht, da das Gerät teils direkt auf die Tragfläche geklebt war. Das Problem entsteht durch das Logintervall im Gerät. Es wird nicht stupide jede Sekunde eine neue Position abgespeichert allerdings sekündlich gemessen. Um die Datenmengen in Grenzen zu halten loggt das Gerät bei hohen Geschwindigkeiten öfter als bei niedrigen. Auch muss der Forerunner 301 Platz für die Daten der Pulsmessung haben daher könnte das Logintervall beim FR201 anders gestaltet sein.

Steht mein (Turbinen-) Modell nun startklar auf der Piste so ändert sich die Position nicht und es werden keine/selten neue Daten abgespeichert. Wenn ich nun starte, bin ich innerhalb von wenigen Sekunden mit 200 km/h unterwegs und der Forerunner scheint das nicht zu verkraften (Algorithmus).

Am Hang mit meinen E-Segler beginnt die Aufzeichnung der Daten dann 10 - 20 Sekunden nach dem Start. Rolle ich mit meinen Turbinenmodell gemütlich zur Startstelle und starte ohne Pause so funktioniert alles.

Das Logintervall lässt sich beim Forerunner 301 leider nicht manuell verstellen.

Gruß
Baste

Ps. Das sind meine eigens gesammelten Erfahrungen. Die Jungs von Garmin konnten mir leider nicht wirklich helfen.